Pompy ciepła PW a mroźna zima -25 -30st C

[Kaizen]

Chyba tylko Mitsubishi się chwali, jak zmienia się COP w zależności od obciążenia. A i to nie na tyle dokładnie, żeby sobie coś symulować. Generalnie to optimum jest blisko środka modulacji (tej prawdziwej - nie tej po ograniczeniu programowym, żeby większą pompę nazwać mniejszą za to chwalić się, że do -15 moc nie spada). A przez większość sezonu i tak chodzi na minimum albo i puszczona samopas taktuje.

[Andrzej5101]

Bo po głowie mi chodzi by kupić Althermę 6 kW z grzałką 9 kW.

10 lat temu, nie było dotacji do pomp i były relatywnie drogie, to;

- kupowało się pompy o mocy do - 15 C, reszta grzałka,

 

Prawdopodobnie lepsze COPy (tańsze grzanie) by uzyskała ta 6 kW dla temp. zewn. od +4 do -10°C.

Tylko jakie koszty może wygenerować grzanie grzałką gdy przez kilka dni temp. spadną do -18 lub -23°C - tu mam dylemat.

Czy te kilka dni na grzałkach nie zje oszczędności wygenerowanych w łagodniejszym okresie.

Już w poście #58 podałem, ile godzin z jaką temperaturą masz do czynienia w Raciborzu, w całym sezonie grzewczym;

...- brak tam temperatur -18 C a tym bardziej - 23 C,

Masz tam dla ;

....- 13 C - tylko...... 1h,

....- 12 C - tylko...... 8 h,

....- 11 C - tylko ....25 h,

....- 10 C - tylko ....41 h

 

Montaż PC zamiast kotła na ekogroszek czy gaz

...- to oszczędności w opłatach ok ; 40 %

Edytowane 11 Sierpnia 2020 przez Andrzej5101

[Marco36]

Chyba tylko Mitsubishi się chwali, jak zmienia się COP w zależności od obciążenia.

 

 

No i od Kaisai otrzymałem od przedstawiciela tabelkę dla modelu 8 kW.

 

To też dlatego że o nią zapytałem, oficjalnie w katalogu są tylko bodaj dla temp. -7 -2 +7.

Dziś wysłałem podobne zapytanie do Daikina - ciekawe czy odpowiedzą

 

Andrzej5101 dziękuję. Te temp. to chyba z ostatniej zimy, bezpieczniejsza byłaby średnia z kilku zim. Ostatnie 3 zimy były bardzo łagodne, poszło chyba o 1 Tonę (30%) mniej węgla niż w zimy wcześniejsze.

Edytowane 11 Sierpnia 2020 przez Marco36

[Andrzej5101]

Te temp. to chyba z ostatniej zimy, bezpieczniejsza byłaby średnia z kilku zim.

To są dane z ostatnich 100 lat.

Zadzwoń do zakładu ;

https://mapa.targeo.pl/instytut-meteorologii-i-gospodarki-wodnej-stacja-hydrologiczno-raciborz~5407510/instytucja-naukowa/adres

[Marco36]

Cytat z lokalnej prasy:

 

"To była najzimniejsza noc

13.11.2011 12:21

 

Wczorajsza i dziejsza noc należały do najzimniejszych tej jesieni. Temperatura jaką dziś nad ranem zarejestrowały termometry przy gruncie to -7 stopni Celsjusza. Kolejne dni mają byc jeszcze mroźniejsze. Przypomnijmy, rekord zimna w Raciborzu padł w 1985 roku kiedy temperatura przy gruncie wynosiła - 33,3 stopnie Celsjusza a w powietrzu -29,7 stopnia Celsjusza."

[fotohobby]

No i ? 35lat temu ?

[klaudiusz_x]

No i ? 35lat temu ?

Przyglądam się temu wątkowi.

W zasadzie, chciałem olać temat.

A jednak.

3 lata temu -22 na termometrze w samochodzie.

Kilka dni, temperatury około -20 rano.

Za dnia na termometrze 3m nad ziemią -16, pochmurno.

Znajomy akurat był wtedy w Tychach na giełdzie. Termometr w aucie wskazał -26. Styczeń 3 lata temu.

[klaudiusz_x]

Moja tania pompa ma grzać do -15.

Generalnie, przy -9, pójdą już grzałki.

Temat z grzaniem do -30, olewam. Szukanie dziury w całym. Ewentualnie, jakieś inne lobby zaśmieca wątek.

[fachman19]

Każda instalacja projektowana na temperaturę obliczeniową . Poniżej tej temperatury nie ma gwarancji utrzymania komfortu

[fotohobby]

Przyglądam się temu wątkowi.

W zasadzie, chciałem olać temat.

A jednak.

3 lata temu -22 na termometrze w samochodzie.

Kilka dni, temperatury około -20 rano.

Za dnia na termometrze 3m nad ziemią -16, pochmurno.

Znajomy akurat był wtedy w Tychach na giełdzie. Termometr w aucie wskazał -26. Styczeń 3 lata temu.

 

To jednak troszeczkę więcej, niż -33C. Oczywiście, źe co parę lat trafi się kilkanaście godzin z temp -20C. No, ale wyrzucac pieniądze i dobierać pompę na takie obciążenie cieplne ?

[kulibob]

No i ? 35lat temu ?

 

I wrzuci się badyle do kominka i tyle

[marcin225]

I wrzuci się badyle do kominka i tyle

 

Jak ten kominek będzie bo teraz niemodny I straty przez komin... Lepiej zamknąć się szczelnie w domu z WM i wszystkimi fixami

[Marco36]

Podałem cytat z prasy, gdyż Andrzej5101 stwierdził, że -13°C które podał to z ostatnich 100 lat.

 

A wracając do tematu. Nie nastawiam się na to, że PC z samego kompresora ma grzać do -30°C.

 

Obecnie kombinuję która - Altherma 6 kW czy 8 kW będzie miała lepsze COPy w przedziale +4°C do -10°C - a co za tym idzie tańsze grzanie.

COPów nadal nie znam, zrobiłem takie zestawienie:

 

 

Dane COP są orientacyjne, z dużym prawdopodobieństwem zbliżone do realnych.

I jednak 6 kW wychodzi taniej i w zakupie i w użytkowaniu przy zimach do -10°C. Dopiero poniżej tej temp. przewagę zyskuje PC 8 kW.

 

A że zimy mamy ostatnio łagodne - to z dużym prawdopodobieństwem można przy moim zapotrzebowaniu 7 kW, kupić Althermę 6 kW. Jak kilka godzin raz na trzy zimy popracuje na grzałkach to sumarycznie tak czy siak wyjdzie taniej w eksploatacji.

Tym bardziej że nie upieram się na siłę przy +22°C w domu, dopuszczam obniżenie temp do 19/20°C na noc, czy na kilka godzin w mrozy.

 

edit

Temat po części założyłem, by zwrócić mniej doświadczonym osobom modernizującym kotłownie na parę kwestii. O konkretną pomoc to jednak na forum trudno. Fachowcy nie biorą odpowiedzialności i wołają zrób profesjonalne OZC. Mniej zasobni w wiedzę użytkownicy PC znowu czepiają się szczegółów i kłócą o temperatury.

Ostatecznie kupujący musi sam podjąć decyzję, czy oszczędzić i w razie "W" dogrzać "farelką", czy kupić przewymiarowaną PC (z zapasem mocy własnej) a droższą .

Edytowane 12 Sierpnia 2020 przez Marco36

[Andrzej5101]

Andrzej5101 stwierdził, że -13°C które podał to z ostatnich 100 lat.

Taki mądry to ja nie jestem,

To są dane z Instytutu meteorologii

[Andrzej5101]

Dane COP są orientacyjne, z dużym prawdopodobieństwem zbliżone do realnych.

I jednak 6 kW wychodzi taniej i w zakupie i w użytkowaniu przy zimach do -10°C.

Dopiero poniżej tej temp. przewagę zyskuje PC 8 kW.

 

 

Z wykresu wychodzi , że;

- tzw; punkt biwalencyjny dla althermy 6 i zapotrzebowania 7,5 kW to ok; 12 C

 

edit

Temat po części założyłem, by zwrócić mniej doświadczonym osobom modernizującym kotłownie na parę kwestii.

O konkretną pomoc to jednak na forum trudno. Fachowcy nie biorą odpowiedzialności i wołają zrób profesjonalne OZC.

Mniej zasobni w wiedzę użytkownicy PC znowu czepiają się szczegółów i kłócą o temperatury.

Ostatecznie kupujący musi sam podjąć decyzję, czy oszczędzić i w razie "W" dogrzać "farelką",

czy kupić przewymiarowaną PC (z zapasem mocy własnej ) a droższą .

Słabszą pompą jak i mocniejszą ogrzejesz lokal ;

- kwestia kosztów i komfortu użytkowników,

- jeden preferuje to a drugi tamto,

- dopiero by był wrzask, jak byś dostał jedną stanowczą odpowiedź,

Tobie podobają się działania i wypowiedzi tzw; orłów z pis-u ;

- tam zawsze jest jedna i ta sama odpowiedź.

[Juzef]

CW to ani OCZ, ani OZC - to ściema.

 

OZC w profesjonalnym kalkulatorze z korektą mostków cieplnych 7'370 Watt dla zimy do -20°C. Uproszczone CW pokazuje między 6,8 a 7,1 kW.

 

Jako autor CW sam jestem zaskoczony zazwyczaj sporą dokładnością wyników jak na tak mocno uproszczone w stosunku do inżynierskich programów narzędzie.

 

Jak te pompy działają? Przy niskich temperaturach?

Działają marnie lub wcale – dlatego system grzewczy z pompą ciepła P/W nie składa się tylko z pompy ciepła ale też z pomocniczego źródła ciepła: grzałek, gazu, kotła, kominka itp. To jest zestaw.

Jednak choć ledwo co zapuściłem żurawia w tę branże to już widzę, że i sprzedawca i klient chcą przeważnie "tylko pompo" się grzać żeby ich złe grzałki nie pożarły. Nic to że oberwie na tym średnioroczna sprawność i stracą więcej niż myślą że zyskali. Niby zupełnie inna technologia a problemy identyczne jak w czasach blaszanych skrzynek na czarne kamienie. Tyle dobrze że przewymiarowana pompa nie dymi ani nie śmierdzi, jedynie licznik się szybciej obraca.

[kulibob]

Jak ten kominek będzie bo teraz niemodny I straty przez komin... Lepiej zamknąć się szczelnie w domu z WM i wszystkimi fixami

 

Kominek modny a straty niewielkie. Na armagedon i dal klimatu dobry

[Marco36]

Jako autor CW sam jestem zaskoczony zazwyczaj sporą dokładnością wyników jak na tak mocno uproszczone w stosunku do inżynierskich programów narzędzie.

 

Po skorygowaniu danych wejściowych do najbardziej aktualnych na CW 7,0 kW. Uśredniona liczba okien wg powierzchni, uśredniona grubość wełny na dachu, bo mam różnice między skosami a stropem (powierzchnie 1:1). Podana obecność balkonów, bo taras przed domem i garaż za domem, nie w bryle a przyklejony do budynku. Zdziwiło mnie tylko, że w którymś momencie kliknąłem lokalizację gdzieś między Łodzią a Poznaniem to zapotrzebowanie na ciepło wyszło o ile pamiętam o 0,8 kW większe. Na logikę może tam występują większe wiatry zabierające ciepło z przegród zewnętrznych budynku???

 

Kalkulator Kisan OZC - pierwotnie liczyłem w pomieszczeniach tylko ściany zewnętrzne to wyszło 8.2 kW. Po korekcie danych: mostki przy oknach, garaż przy domu, piwnice, uwzględnione różnice w przegrodach i wg przykładowego obliczenia z programu policzone przegrody między ogrzewanymi wewnętrznymi pomieszczeniami ostatecznie wyszło 7,3 kW dla zimy -20°C.

 

Kisan to jest aptekarstwo - mnóstwo danych do podania. Dopiero za trzecim uruchomieniem programu i po kilku godzinach obliczeń zacząłem go lepiej rozumieć. A i tak część danych oblicza nie wiedzieć wg jakich założeń, może jakoś wg norm bo są podawane przy danych ogólnych budynku.

Cieplowlasciwie lubię bo w szybki mało skomplikowany sposób podaje wynik zbliżony do realnego. Dla laika na szybkie sprawdzenie własnego zapotrzebowania moim zdaniem bardzo dobry kalkulator. Szczególnie (jak u mnie) gdy przechodzi się ze starego kotła na PC, a w międzyczasie dom został docieplony i obecny piec jest przewymiarowany.

Być może dobra jest taktyka, którą ostatnio wyczytałem i kilka osób ją zastosowało na forum - mianowicie wynik CW + 0,25 kW na mieszkańca. Daje to mały zapas, a jednocześnie jest to mniej niż 3 kW podawane na osobne grzanie CWU.

Przykładowo u mnie obecny kocioł 17 kW na oko kupiony mniejszy (10 lat temu) bo poprzedni miał 24 kW przed ociepleniem i jakbym miał na oko dobierać PC to pewnie szukałbym 10 kW, a dzięki CW wiem od razu, że to jeszcze za dużo i należy patrzeć bliżej 6 - 8 kW.

 

CW ma tylko jedną wadę, gdy chcę zmienić jedną wartość np. grubość wełny na dachu - to muszę przeklikać wszystkie podstrony by zobaczyć wynik.

 

Bawiłem się przegrodami z ciekawości ile mógłbym zaoszczędzić dodając 10 cm wełny na strop, czy 3 cm styropianu na podłogi na gruncie. Wewnątrz pokoi to podłogi podniosły by się do poziomu progów.

Edytowane 13 Sierpnia 2020 przez Marco36

[Kaizen]

CW ma tylko jedną wadę, gdy chcę zmienić jedną wartość np. grubość wełny na dachu - to muszę przeklikać wszystkie podstrony by zobaczyć wynik.

 

Największa wada, to brak uwzględniania zysków słonecznych i bytowych.

Teoretycznie obliczone obciążenie już jest z zapasem, bo zawsze masz jakieś zyski - człowiek grzeje, zasobnik z ciepłą wodą grzeje, każde pracujące a nawet w stand-by urządzenie elektryczne grzeje, zyski słoneczne są nawet w pochmurny dzień.

[Juzef]

Zdziwiło mnie tylko, że w którymś momencie kliknąłem lokalizację gdzieś między Łodzią a Poznaniem to zapotrzebowanie na ciepło wyszło o ile pamiętam o 0,8 kW większe. Na logikę może tam występują większe wiatry zabierające ciepło z przegród zewnętrznych budynku???

Nie wiem. Ja się wiatrami nie zajmuję. Mam tylko średnie dobowe temperatury z bodaj 40 lat wstecz – widocznie na tyle się różnią między tymi miastami.

 

Kisan to jest aptekarstwo - mnóstwo danych do podania. [...]

Cieplowlasciwie lubię bo w szybki mało skomplikowany sposób podaje wynik zbliżony do realnego. Dla laika na szybkie sprawdzenie własnego zapotrzebowania moim zdaniem bardzo dobry kalkulator.

Właśnie do tego celu był pomyślany.

 

Być może dobra jest taktyka, którą ostatnio wyczytałem i kilka osób ją zastosowało na forum - mianowicie wynik CW + 0,25 kW na mieszkańca. Daje to mały zapas, a jednocześnie jest to mniej niż 3 kW podawane na osobne grzanie CWU.

Tu jest spory pies pogrzebany. Nie wiadomo jak to ugryźć żeby było zawsze dobrze.

 

Jeżeli grzejemy jednym i tym samym urządzeniem CO i CWU i chcemy tę CWU mieć także gdyby wywaliło -20 – to musimy do mocy na cel CO dodać coś na cel CWU. Chociaż 1kW a praktycznie lepiej 2-3kW żeby pół dnia nie czekać na kąpiel.

Tylko że ten nadmiar mocy istotnie szarpnie średnioroczną sprawnością grzania domu a faktycznie wykorzystany będzie bardzo rzadko – przecież nawet w normalną zimę przez 99% sezonu są wolne moce na cel CO, które mogą być użyte do grzania CWU i niepotrzebny jest żaden dodatek.

Ale jeśli dodatku nie będzie, to w wypadku -20 nie mamy ani grama mocy na grzanie CWU. Chyba że wyszarpiemy coś kosztem niedogrzania budynku.

 

Tyle że przy pompie ciepła P/W to nie jest jedno i to samo urządzenie: przy -20 większość lub całą robotę przejmie źródło dodatkowe. Zatem dodawanie do PC zapasu na CWU całkowicie mija się z celem – on powinien być w zapasowym źródle ciepła. Trzeba to będzie lepiej opisać.

 

CW ma tylko jedną wadę, gdy chcę zmienić jedną wartość np. grubość wełny na dachu - to muszę przeklikać wszystkie podstrony by zobaczyć wynik.

Tak naprawdę to da się obejść. Po zapisaniu danej części formularza można przeskoczyć do wyniku. Ale trzeba to zrobić ręcznie.

Coś się pomyśli żeby było łatwiej.

 

Największa wada, to brak uwzględniania zysków słonecznych i bytowych.

Jakiś pomysł, jak to zrobić bez "skobylenia" narzędzia? Żadna sztuka pytać o pińcet dodatkowych parametrów. Myślałem jak to mądrze zrobić, ale póki co bez ciekawych efektów.

Edytowane 13 Sierpnia 2020 przez Juzef