Pompa Ciepła - powietrze woda - na grzejnikach - porady, uwagi

[Marco36]

Nawet jeśli grzałka będzie za wymiennikiem i będzie grzała wodę w CO - to da to tyle, że defrost nie wychłodzi CO, grzałka podtrzyma zadaną temperaturę wody - to też skróci czas defrostu.

 

Bo w sytuacji gdy defrost zabierze temp. wodzie w CO i schłodzi ją do np. +18°C - to na logikę wydłuży to czas defrostu.

[codix]

Może w Daikinie włączenie grzałki skróci defrost ,ale już w Panasonicu ,jak @codix zauważył , grzałka jest ostatnia na wyjściu , i cała energia z grzałki pójdzie najpierw w objeg ,a nie na wymiennik.

Może w Daikinie grzałki są na wejściu przed wymiennikiem.

 

Wątpię bo podczs pracy równoległej pompy i grzalek podczs np.mrozów taka grzalka przed wymiennikiem zawyżała by niezle temp.powrotu.

Ale nie wiadomo co tam wymyślili

[codix]

Nawet jeśli grzałka będzie za wymiennikiem i będzie grzała wodę w CO - to da to tyle, że defrost nie wychłodzi CO, grzałka podtrzyma zadaną temperaturę wody - to też skróci czas defrostu.

 

Bo w sytuacji gdy defrost zabierze temp. wodzie w CO i schłodzi ją do np. +18°C - to na logikę wydłuży to czas defrostu.

 

A wychlodziła Ci kiedyś tak wodę?

Mi podczas defrostu bez użycia grzałek temperatura powrotu spada z 26 na 24st.

Sama odwrócona praca pompy trwa 4minuty z przeplywem 25l/min pompa 7kw czyli podczas 4minut przeplynie 100l wody z której zostanie odebrane 2st czyli 0,23kwh energii.

To sa jakies smieszne wartosci .

Grzalka zalacza sie po defroscie na mniej niz 2min a ma 3kw wiec zdazy uzupelnic 0,1kwh

Pompie zeby doszla do poprzedniego stanu temperatur zajmuje ok3min bez grzalki ok. 2min z grzalka roznica taka ze bez grzalki uzupelni te 0,23kwh za 0,08kwh a z grzałka za 0,15kwh wiec prawie dwa razy drozej.

Jak Ci walnie przez nocke z 10 takich defrostow to jestes 1kwh w plecy a defakto ze 3

Edytowane 9 Listopada 2020 przez codix

[MiG25]

Wątpię bo podczs pracy równoległej pompy i grzalek podczs np.mrozów taka grzalka przed wymiennikiem zawyżała by niezle temp.powrotu.

Ale nie wiadomo co tam wymyślili

 

Ja tam bym wymyślił dwie grzałki ,jedna przed , druga za wymiennikiem... Albo na czas defrostu ,żeby pompa obiegowa kręciła się w drugą stronę, wtedy grzałka będzie przed

[Marco36]

Ja tam bym wymyślił dwie grzałki ,jedna przed , druga za wymiennikiem... Albo na czas defrostu ,żeby pompa obiegowa kręciła się w drugą stronę, wtedy grzałka będzie przed

 

Spryciula

Swojego czasu się zastanawiałem, czy pompa obiegowa ma obieg wsteczny, np. do chłodzenia w lato.

Jeśli chodzi o defrosty, nie siedzę przy swojej PC - to nie wiem jak to wpływa i kiedy jest robiony.

Na razie jestem zielony w tej kwestii, dlatego zadaję pytania i się zastanawiam co i jak ?

Jedno, jak ostatnio spisywałem dane, to akurat zaczęła pompa w hydroboksie głośno pracować, po wejściu w info. okazało się że wkręciła obieg wody na 27,5 L/min. Czy to było związane z defrostem - tego nie wiem. Uwinęła się chyba w mniej niż 1 minutę i ucichła.

Edytowane 9 Listopada 2020 przez Marco36

[MiG25]

Z kręceniem się obiegówki w drugą stronę to nie byłby może za dobry pomysł , np cały bród na filtrach siatkowych cofał by się do instalacji....

 

Tak samo chłodzenie w Panasonicu nie wprowadza obiegu w drugą stronę , po prostu Wyjście jest zimniejsze od powrotu (może w innych pompach jest inaczej).

[Kaizen]

Zład wody mam na 250L. Woda grzana przy +2°C na ok. +36 / +39°C, to przy delcie 10°C powinno być +26 / +29°C na powrocie.

 

Ciepło właściwe wody to 1,16kWh/m3/K.

 

Więc żeby Twoją wodę ochłodzić o 10* trzeba jej odebrać 1,16kWh/m3/K*0,25m3*10*=2,9kWh.

 

Ale ta schłodzona woda wraca do domu - i ogrzewa się. Więc w praktyce wolniej będzie stygła.

 

Trzeba jednak pamiętać, że to działa w drugą stronę - jak masz przepływ np. (żeby łatwo liczyć) 250l/h to przy delcie 10* masz moc grzewczą 2,9kW. Tylko to oznacza, że w takich warunkach Twoja woda pełny obieg zalicza w godzinę. A tyle defrost nie trwa - więc przy takim przepływie przez 5 minut zdążyłbyś schłodzić 1/12 zładu pobierając z niego 1/12*2,9kWh pobierając 0,24kWh przy schłodzeniu o 10* (przy dwa razy większym przepływie przy tej samej delcie 0,48kWh, przy nie zmienionym przepływie a 2x większej delcie też 0,48kWh itd.).

Istotny jest też przepływ - bo owszem, wodę schłodzić możesz i blisko zera. Tylko wtedy może się skraplać para na rurach i kaloryferach.

 

Nie wiem, czy wiesz, że klimy (które nie mają zładu wody) radzą sobie z defrostem i to zazwyczaj przy wyłączonym wentylatorze w jednostce wewnętrznej. Wystarczy te kilka kg wymiennika (który chwilę wcześniej miał ponad 50* - więc i ciepła trochę w tej masie zmagazynował).

[Marco36]

Dzięki Kaizen za objaśnienie. Teraz to jest bardziej przejrzyste, nieco opatrznie odczytałem obliczenie CNC - na to wygląda.

[codix]

Z kręceniem się obiegówki w drugą stronę to nie byłby może za dobry pomysł , np cały bród na filtrach siatkowych cofał by się do instalacji....

 

Tak samo chłodzenie w Panasonicu nie wprowadza obiegu w drugą stronę , po prostu Wyjście jest zimniejsze od powrotu (może w innych pompach jest inaczej).

 

No ale pomijajac te filtry (moze jakas inna konstrukcja)to bylby chyba dobry motyw na defrost poszla by cieplejsza woda i zawsze niewiem czemu wkurza mnie te zbedne mielenie wody przez 3 minuty czy to przed defrostem czy przed startem pompy po postoju

[Marco36]

Witam wszystkich.

Bardzo się cieszę, że trafiłem na ten wpis i liczę na to, że nawet jeśli nie znajdę tu odpowiedzi na swoje wątpliwości to rozmowa z ludźmi, którzy mają doświadczenie skieruje mnie na dobre tory.

Od 4 lat mieszkam w ponad 100-letnim domu i przerabiam go powoli pod swoje potrzeby (samodzielnie). Dom ma około 140 m2 powierzchni parteru + niezagospodarowane poddasze o takiej samej powierzchni podłogi. Kiedy kupowałem dom w 2016 roku miał ocieplone połacie (około 10 cm wełny), wymienione okna na PCV i na większości powierzchni zrobione podłogi (brak danych co do grubości izolacji). Materiał ścian to cegła pełna gr. 50 cm bez izolacji. Dom ogrzewany kotłem na ekogroszek w wersji tłok.

Z pobieżnych obliczeń wg zużycia węgla wynika, że na potrzeby CO i CWU w sezonie grzewczym potrzebuję 24 000 kWh energii. Biorąc pod uwagę, że kocioł o mocy 26 kW będzie uzyskiwał sprawność na poziomie 80% i fakt, że automatyka takiego pieca jest, powiedziałbym prymitywna, przyjąłbym 70% z 24 000 kWh czyli około 17 000 kWh na rok. Zużycie energii elektrycznej wynosi 3150 kWh rocznie. Średni miesięczny koszt energii (prąd + węgiel) to 400 zł.

Czy to w ogóle ma ręce i nogi i czy trzyma się kupy?

 

Spora "stodoła", po zagospodarowniu poddasza zrobi się 280m2.

Na ocieplenie ścian gdybyś chciał skorzystać z dotacji Czyste Powietrze musiał byś dać 15 cm styropianu lambda 0,032. Bo przy dotacji trzeba spełnić warunki izolacji na rok 2021. Przy już wymienionych oknach i pewnie utopionych we wnękach okiennych, na moją logikę niekorzystne rozwiązanie, gdyż jak do wnęk dasz 3-4 cm styropianu, będzie duża różnica w grubości izolacji - to mogą we wnękach powstawać mostki termiczne.

 

Przy kotle i nieocieplonym domu grzejniki z temp. 65°C osuszały powietrze. Przy niskich temperaturach (zalecane dla Pomp Ciepła do +45°C) na grzejnikach - CO już tak powietrza nie osusza. A wyższa wilgotność powietrza w domu może zwiększać powstawanie mostków termicznych.

Poprawić sytuację może dodanie rekuperatora, w mrozy osusza dodatkowo powietrze w domu - to zredukuje ryzyko zawilgocenia przegród i pogłębienia problemu mostków termicznych.

Na dachu zalecane 25-30 cm wełny. Obecne 10 cm jest dobre na temp. od 0 do 25°C. Przy upałach >+30°C poddasze się przegrzewa, a w mrozy szybko ucieka temperatura z domu.

Edytowane 9 Listopada 2020 przez Marco36

[vr5]

Z tego co pamiętam w hydroboksie mam tak:

1. wlot z powrotu

2. filtr

3. wymiennik

4. cylinder z grzałką 3 kW

5. pompa wody (3 biegi)

6. wylot wody.

 

Pompa nie ma możliwości obracania się "do tyłu"

[Krzychu_76]

 

Zapotrzebowanie na ciepło (policzyć samemu OZC) można sobie (sprawdzić) tu:

 

https://cieplowlasciwie.pl/start

 

No to pojawiło się światełko w tunelu

Według tego kalkulatora wychodzi, że potrzebuję pompę ciepła o mocy 14 kW i buforze min. 200l. Ale to wynik nie uwzględniający izolacji połaci ponieważ wybrałem nieogrzewane poddasze i 5 cm izolacji na stropie nad parterem.

Spora "stodoła", po zagospodarowniu poddasza zrobi się 280m2.

Tu trochę przesadziłem z tą powierzchnią ) Kalkulator wyliczył użytkową na 126 m2. Poddasze nie ma w ogóle ścianki kolankowej więc po zagospodarowaniu powierzchnia nie będzie aż tak imponująca.

Na ocieplenie ścian gdybyś chciał skorzystać z dotacji Czyste Powietrze musiał byś dać 15 cm styropianu lambda 0,032. Bo przy dotacji trzeba spełnić warunki izolacji na rok 2021. Przy już wymienionych oknach i pewnie utopionych we wnękach okiennych, na moją logikę niekorzystne rozwiązanie, gdyż jak do wnęk dasz 3-4 cm styropianu, będzie duża różnica w grubości izolacji - to mogą we wnękach powstawać mostki termiczne.

Ocieplenie wnęk raczej w ogóle nie wchodzi w rachubę ponieważ nie ma tam już miejsca a po za tym prowadnice rolet zewnętrznych głupio by wyglądały.

Właściwie to długo zastanawiałem się nad ociepleniem ścian i raczej nie pójdę w tę stronę jeśli nie zmusi mnie do tego rachunek ekonomiczny. Stary dom na fundamencie kamiennym ma swój urok a przy ocieplaniu trzeba by zaizolować także ścianę fundamentową. Stan izolacji przeciwwilgociowej poziomej jest niewiadomą - obawiam się, że jeśli następuje gdzieś podciąganie wilgoci z fundamentu to zamknięcie jej styropianem w ścianie nie będzie dobrym pomysłem.

[Marco36]

Może dla innych jest to oczywiste - dla mnie nie było.

Gdy po przestawieniu krzywej grzewczej PC proponuje restart systemu - jednak należy go wykonać

Miesiąc temu obniżałem krzywą grzewczą, wydawało mi się, że PC osiągnęła swój limit (jakiś zaprogramowany fabrycznie) i nie chce niżej temp. wody w CO obniżyć po samym obniżaniu krzywej, więc dodatkowo ustawiłem obniżenie temp. wody -5°C na korekcji. I tak to pracowało kilka tygodni.

Aż tu w ubiegłym tygodniu elektryk przyszedł założyć zabezpieczenie przeciwprzepięciowe - wyłączył przy tej okazji prąd - a na drugi dzień w domu zimno PC przestała grzać.

Analiza - brak błędów, PC uruchamia się do 3 minut i wyłącza. Drążąc dalej, trochę przez przypadek patrzę a PC dogrzewa wodę do +25°C i gaśnie.

Okazało się, że Dopiero po wyłączeniu zasilania PC zrobiła reset i uruchomiła się z ustawieniami, które zadałem jej 3-4 tygodnie wcześniej. Woda z zmienionej krzywej wyszła +30°C minus 5°C na korekcie - dało ostatecznie +25°C.

Dlaczego nie wykonałem resetu? - Po zmianie krzywej, gdy wracałem do menu głównego PC proponowała reset. Ale po wejściu z powrotem do menu krzywej - PC pamiętała zadaną krzywą - wiec uznałem, że z nią pracuje.

Czas nieco boleśnie zweryfikował, że jednak PC zapamiętuje nowe ustawienie, ale w pamięci podręcznej - a pracować z nowymi ustawieniami zaczyna dopiero po restarcie.

Edytowane 30 Listopada 2020 przez Marco36

[Kłosek]

Przydatny wątek, dzięki panowie

[Marco36]

Podsumowanie po 2-óch miesiącach obserwacji i grzebania w ustawieniach Daikina

- mogę powiedzieć, że dla PC temperatura wody w instalacji CO i jej delta są parametrem nadrzędnym. U siebie w Daikinie mam krzywą pogodową i harmonogram temp. pokojowej. No i pompa ("taktuje") wyłącza się co pewien czas nawet gdy ma w pokoju +21,5°C - i nie osiągnęła zadanych +22°C. A to wynika z krzywej pogodowej - w moim przypadku temp. wody +34°C przy grzejnikach i przy +4°C na dworze - jest za niska by podnieść temp. w domu do +22°C. Ale PC osiągnęła w tym czasie parametry dla wody - więc i tak się wyłączyła.

Dzisiaj podniosłem krzywą pogodową o 1 pkt i obniżyłem kąt nachylenia o 1 pkt - po może godzinie w domu było +22°C. A PC pracuje stale (modulując) - utrzymując temp. pokojową w zakresie +22*C / +22,5*C.

 

Co do zużycia prądu - to jest przede wszystkim zależne od zapotrzebowania domu na ciepło.

Mój dom potrzebuje 7,3 kW przy -20°C i do utrzymania +22°C w domu. Przy obecnych temp. oscylujących wokół -4 do +4°C i temp. w domu +22*C dzień i +21*C noc - u mnie idzie dobowo w grudniu od 17 do 25 kWh, raz poszło 35 kWh i raz 45 kWh - warunki atmosferyczne też mają wpływ. Przy takich temp. jak dochodzi cały dzień mgła + zachmurzenie - to jest wręcz mordercze dla PC - wysoka wilgotność z mgły szybko zabija wymiennik szronem i dodatkowa energia leci na odmrażanie PC.

Dla kontrastu 5 i 6 grudzień gdy temp. podskoczyła do +11°C i wyszło słońce zużyte kWh spadły do 10 i 6 kWh / doba.

 

Czy te 17 - 25 kWh / doba - to dużo czy mało? Gdy rozciągam dotychczasowy koszt grzania PC na całą zimę - to wychodzi mi, że koszt sezonowy będzie zbliżony do kosztu ogrzewania węglem za poprzednią zimę. Dla mnie wynik dobry. Odpadają koszty robocizny, składowania węgla, biegania do pieca i czyszczenia popiołu.

 

Ale przypominam, że mam PC LT - niskotemperaturową i przewymiarowane grzejniki - przeliczone dla wody +45°C. Czy te +45°C na grzejnikach, przy -20°C na dworze starczy? - to się okaże, gdy nadejdzie taki mróz, ale może starczy - bo obecnie PC nie pracuje stale Daikin moduluje minimum do 1,8 kW. Osiągnie zadane temp. wody i pokojową - to robi przerwę w pracy.

 

O 1,8 kW dowiedziałem się z tego wykresu:

- linia przerywana - to minimalna moc modulowana.

 

Na pracę PC potrzeba nieco szerszego spojrzenia - grzałka aktywna - to dodaje dodatkowe kWh - grzałka ułatwia kompresorowi pracę, ale dorzuca dodatkowych kWh w okolicach 0°C.

 

Przy tej okazji cegiełka do dyskusji o dokładność wskazań liczydła z pompy i realnego zużycia prądu przez PC.

 

 

1 grudnia o 21 godz. (temp. do -5°C) uruchomiłem bezpiecznik w rozdzielni od grzałki, tak więc 2, 3 i 4 grudzień grzałka pracowała na żądanie PC. 4 grudnia może koło 17 godz. wyłączyłem znowu grzałkę, bo i cieplej zaczęło się robić i przeraziło mnie zużycie prądu, jakie dodała grzałka.

Co ciekawe przez te 3 dni zużycie prądu wskazywane przez Daikina i zużycie prądu przeze mnie przeliczone - jest mocno zbliżone tylko ok. 1 kWh różnicy.

 

Wniosek po uruchomieniu grzałki i obserwacji zużycia w grudniu - jest taki, że przynajmniej w przypadku Daikina wskazania liczydła są całkiem dokładne, ale zależne OD...

I tu meritum, czemu są różnice w poborze prądu:

 

1) Daikin zakłada, że wszystko pracuje wtedy gdy elektryka PC sobie tego życzy - gdyby grzałka była stale uruchomiona i aktywowana na każde żądanie PC - to zużycie prądu wynosiłoby tyle ile pokazuje PC (na moim arkuszu kolumna "H"); może 20-30% mniej - bo gdyby grzałka faktycznie pracowała, to szybciej temp. wody zostałaby podniesiona a to skróciłoby czas pracy grzałki;

 

2) mam wyłączony bezpiecznik w rozdzielni, ten od grzałki - dlatego realne zużycie prądu jest niższe (kol. "I" w arkuszu), niż to wskazywane przez PC. A ta różnica wynika z tego, że w sterowaniu PC jest informacja, że PC posiada grzałkę 9 kW. Logika PC próbuje grzałkę uruchamiać i liczy moc grzałki razy czas jej pracy.

Edytowane 17 Kwietnia 2021 przez Marco36

[-voymar-]

Witam

 

Zakładam nowy temat jak w temacie PC PW, z instalacją grzejnikową.

 

U siebie mam PC dzieloną (Split) z hydroboksem w piwnicy. I mimo, że temat jest bardziej uniwersalny, to głównie na PC PW Split opieram swoją wiedzę i ten temat.

 

Jeśli myślisz o Mnobloku – to tu dowiesz się jak dobrać moc PC i grzejników - natomiast w temacie bobrow jak połączyć i zabezpieczyć układ z Monoblokiem - https://forum.muratordom.pl/showthread.php?355533-Instalacja-PC-monoblok-w-domu-z-grzejnikami

 

Od czerwca trochę się naszukałem informacji, łyknąłem wiedzy, myślę tu zebrać je w całość. Dla kolejnych planujących modernizować stare kotłownie CO. A takich osób będzie obecnie przybywało wraz ze wzrostem eko świadomości i z dotacją z Czystego Powietrza. Do tego zbliżają się ustawowe terminy złomowania starych >10 lat kotłów.

 

W temacie zakładam, że jesteś zdecydowany na montaż PC, bo masz już instalację CO i zawieram informacje jak do tego podejść.

Zakup pompy jest kosztowny. W przypadku bardzo dobrze ocieplonego domu, może starczyć montaż dwóch klimatyzacji split z funkcją grzania, wspomaganych kozą z rozprowadzeniem ciepła.

Przypuszczam, że zapotrzebowanie 5 kW lub mniejsze będzie tym granicznym, poniżej którego opłacalność montażu Pompy Ciepła spada.

 

Jeśli dom nie jest ocieplony, to warto połączyć ocieplenie domu, a nawet montażu rekuperacji - z montażem Pompy Ciepła.

Ciężko będzie wszystko zmieścić w dotacji, gdyż można do kosztów wykazać maksymalnie 53'000 zł brutto (jest to kwota łączna za wszystkie kategorie) i od tej kwoty jest liczony stosowny % dotacji, z podziałem na kategorie (ocieplenie, pompa, instalacja CO i CWU; rekuperacja). Każda kategoria ma limit kwotowy, przy kosztach przekraczających limit - inwestor musi je pokryć z własnej kieszeni czy kredytu.

 

U siebie dom ocieplałem etapami przez ostanie 20 lat (zaczęli rodzice w 1997r.), a rekuperację mam od 7-lat. Wykonana swoimi rękami wyszła mnie ok. 4'700 zł - rekuperator z instalacją rur.

O rekuperatorze pisałem (wis #272) tu: https://forum.muratordom.pl/showthread.php?365618-Pompa-w-modernizowanym-domu/page14

 

Montaż pompy ciepła z przeróbkami kotłowni, wymiana głównej linii energetycznej domowej przedlicznikowej, z przeróbką wody w kotłowni, sześcioma nowymi grzejnikami płytowymi i bojlerem nierdzewnym 200L szarpnął mnie dotychczas 41'360 zł brutto. W tej cenie PC 6 kW z opcją chłodzenia i bufor 100L pod chłodzenie, jeszcze bez klimakonwektorów - planuję dwie sztuki na poddasze. Liczę na zwrot z podwyższonego dofinansowania 60% kosztów.

Później można jeszcze koszty pomniejszone o uzyskaną dotację odliczyć w uldze w podatku rocznym PIT-37.

Można montaż PC zrobić zarówno drożej (mocniejsza PC) jak i taniej (bez bufora i z bojlerem emaliowanym).

Jeśli będziesz kupował Pompę z dotacją to warto szukać nowszych modeli dzielonych (Split) na czynniku R32. Te na czynniku R410 to są starsze modele wychodzące już z użycia. Te z czynnikiem R32 mają też nieco wyższą sprawność COP w stosunku do PC na R410.

 

Większość "starych" tematów (wielostronicowych) na forum dotyczy pomp gruntowych, lub - pomp montowanych do ogrzewania podłogowego.

Tam sporo naczytałem się o delcie 5°C, jest to różnica w temperaturze wody wychodzącej z pompy do CO, a temperaturą wody wracającej do pompy na powrocie. Pompa tak sobie dobiera przepływ wody (obroty pompy obiegowej) by uzyskać zadana deltę. Delta 5°C dotyczy instalacji podłogowej.

Przy grzejnikach jest to delta 10°C, potwierdzone w dokumentacji mojej pompy. Również gdy instalacja będzie mieszana - część na podłogówce, część grzejniki i poda się taką informację w sterowaniu pompy, automatyka pompy ustawi deltę na 10°C.

 

Polecam lekturę tematu "Jak przygotować budynek pod montaż pompy ciepła" - https://forum.muratordom.pl/showthread.php?366759-Jak-przygotowa%C4%87-budynek-pod-monta%C5%BC-pompy-ciep%C5%82a-Wytyczne-dla-inwestor%C3%B3w

 

Tam rura pod przeciągnięcie przewodów freonowych między jednostkami (wewn./zewn.) jest podana Fi 110 mm, jak będzie jakieś załamanie (kolanko) po drodze to pewnie warto dać większe Fi. U siebie dałem 2 metry rury kanalizacyjnej Fi 100 mm do przejścia pod tarasem i zostało wolne miejsce. Przy krótkim przelocie prostym przez ścianę powinna starczyć rura Fi 80. Katalogowo do freonu przewidziana jest rura miedziana Fi 8 mm (ciecz) i Fi 16 mm (gaz), na każdej z nich izolacja 20 mm. Myślałem, że izolacja będzie 20 mm na stronę, wtedy Fi 100 na przelot by pasowało, a otrzymałem rury z izolacją 10 mm grubości na ściance, dlatego została wolna przestrzeń w rurze przelotowej. Dokupiłem otulinę szarą Fi 63 z izolacją 9 mm ścianka i dodatkowo naciągnąłem na przewody. Całość owinąłem taśmą aluminiową do ochrony przed promieniami UV.

 

Elektryka - jest ważna, pompa 6 kW jednofazowa wymaga kabla 4mm2 i bezpiecznika 20A. Pompa 8-9 kW jednofazowa wymaga bezpiecznika 24A - więc główny na dom musi być jeszcze mocniejszy. Jeśli zostawisz słabszą instalację elektryczną, a w mrozy gdy pompa będzie pracowała pełną mocą, do tego żona odpali piekarnik by popiec ciastka na święta, w lżejszej wersji wybije bezpieczniki. W poważniejszej wersji - nie od razu, ale po kilku takich przeciążeniach na zbyt cienkich kablach - możesz mieć pożar instalacji, a za nią pożar domu.

Druga kwestia, przy cienkich grzejących się kablach pod obciążeniem - dojdzie do skoków napięcia, a to może upalić płytę elektryczną sterującą pracą pompy. Jeśli serwis stwierdzi, że płytka padła z winy elektryki domu - obciążą cię kosztami wymiany płyty, a to może kosztować kilka tysięcy. Takie przypadki już były.

Kolejna kwestia, bo takie pytanie już było na forum. Jak mieszkasz na końcu wsi, gdzie dochodzi do spadków napięcia, (sąsiad uruchamia spawarkę i zaczyna mrugać światło) - to może lepiej pompę sobie podarować. Efektem pracy na takiej sieci może być częste przepalanie się elektryki pompy.

 

 

Grzejniki i zapotrzebowanie budynku na ciepło.

Kolejna bardzo ważna kwestia - od niej zależy jaka mocna pompa jest potrzebna, im mocniejsza tym wyższa cena zakupu. Z kolei zbyt słaba nie-dogrzeje domu w niższych temperaturach. Przy czym nie ma sensu gonienie za pompą co ma grzać samym kompresorem do -20 czy -30°C, raz że pompa mocniejsza będzie droższa w zakupie, to jeszcze jej praca będzie pochłaniała więcej prądu. Zbyt mocna PC będzie się "męczyła" na niskich obrotach (PC Inverterowa) przy temp. +7 do -5°C.

A pompa On-Off będzie taktować – przykładowo w 7 minut zagrzeje wodę w grzejnikach i się wyłączy by po 10 minutach przerwy znowu wystartować na 7 minut – przy temp. na dworze +5°C.

Optymalnie moim zdaniem i kilku innych osób, będzie dobranie PC tak by na kompresorze mogła grzać do -15 czy -18°C na dworze.

 

Tu pomocne są takie wykresy:

 

[ATTACH=CONFIG]449780[/ATTACH]

 

- zapotrzebowanie na ilość ciepła rośnie wykładniczo wraz ze spadkiem temperatury zewnętrznej. Natomiast wydajność grzewcza PC spada w odwrotnym kierunku. Wraz ze spadkiem temp. na dworze - spada COP i moc grzewcza PC.

Skuteczność grzewcza PC do określonej temp. wypada w miejscu przecięcia się tych dwóch wykresów.

Przy -22°C taka PC będzie nadal grzała, tylko ze słabszym COP i wspomoże się grzałką. W przypadku Daikina można wybrać grzałkę 3 fazową o mocy 6 kW lub 9 kW, u innych producentów jest to często grzałka 3 kW, a mocniejsze grzałki dostępne (lub i nie) do pomp o mocy 10 lub więcej kW.

 

Więcej w tym temacie:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?365323-Pompy-ciep%C5%82a-PW-a-mro%C5%BAna-zima-25-30st-C

- trzy strony są ze sporem o temperatury w zimie, ale między tym i od połowy 4 strony są też merytoryczne informacje.

 

Moim zdaniem nie ma sensu montować pompę na rok czy dwa przed ociepleniem domu. Najlepiej połączyć ocieplenie od razu z wymianą kotła na pompę, albo wpierw ocieplać dom.

 

Przykładowo, dom stary 50 lat, 120 m2, z murem 50 cm z cegły, bez izolacji, ze starymi oknami – do ogrzania potrzebuje >20 kW.

Ten sam dom po wymianie okien + 5 cm styropianu na ścianach i 15 cm wełny na dachu - zapotrzebowanie na ciepło spada do 9-12 kW.

Gdy damy >10 cm styropianu na ściany, wymienimy okna i damy >20 cm wełny na dach, + izolacja fundamentów + rekuperator - można zejść do 5-7 kW.

I taka też będzie różnica w mocy potrzebnej pompy ciepła.

 

Zapotrzebowanie na ciepło - OZC można sobie sprawdzić (policzyć samemu) tu:

 

https://cieplowlasciwie.pl/start

 

Kaizen znowu będzie krzyczał, że kalkulator jest bee i nie powinienem go polecać. Ale uważam, że jest to dobry kalkulator. Wynik jest zależny od tego na ile dobrze znasz własny dom, z czego ściany, jakie grube, jaka i ile jest izolacji; jaka jest powierzchnia okien i jakie stare. Ale nawet jak zlecasz obliczenia OZC firmie, która zajmuje się obliczeniami OZC zawodowo, to też musisz te dane znać. Pracownik zajmujący się tym zawodowo może cię podpytać i naprowadzić na co zwrócić uwagę, ale jak tych danych nie znasz to i on tych danych sobie nie wywróży.

Wypełnienie danych w kalkulatorze z linka zajmie 5 minut, przy drugim podejściu mniej. Warto pobawić się i zrobić kilka obliczeń dla różnych danych i zobaczysz jak to wpłynie na wynik końcowy.

 

Przegrody : ściany i dach można też osobno sprawdzić na termoorganika - tu poznasz "U" przegród:

https://termoorganika.pl/kalkulator-wspolczynnika-u-przegrody

 

Jeśli nie lubisz matematyki i statystyki - to bezpieczniej będzie zwrócić się o pomoc do firmy robiącej obliczenia OZC zawodowo.

 

Zyski bytowe i ze słońca przy PC Inverterowej nie mają aż tak znaczącego wpływu, bo w zimie słonecznych dni jest stosunkowo mało. Po prostu przy zyskach PC sobie zejdzie z obrotami i mniej będzie w taki dzień prądu pobierała. Jedno co, to takie zyski dorzucają kolejną cegiełkę do tego, że nie warto brać przewymiarowanej pompy. Przy ogrzewaniu grzejnikowym, PC i tak musi grzać "stale". Bo powietrze w domu nawet wspomagane murami z pełnej cegły, nie ma tak dużej akumulacji ciepła jak betonowa podłoga przy ogrzewaniu podłogowym.

Większy udział zysków bytowych i słonecznych będzie w domach mocno izolowanych poniżej 5 kW zapotrzebowania na moc grzewczą.

 

Zyski bytowe i słoneczne przy przeciętnie ocieplonym domu szacuję, że mogą się kształtować w okolicy 0,3-0,6 kW, przy normalnych oknach, bez dużych przeszkleń. Błąd pomiarowy z kalkulatora na cieplowlasciwie.pl oceniam na 0,3-0,5 kW (przy poprawnie wprowadzonych danych). Razem wychodzi do 1 kW błędu.

PC też mamy z przeskokami co 2 lub 3 kW mocy gdy patrzeć na ofertę jednego producenta.

Więc nie popadajmy w paranoje, „ostatni guzik nie musi być na siłę dopięty”.

 

Przykład u mnie – wyszło OZC 7,2 kW, zdecydowałem się na PC PW 6 kW. Dlatego że mam piec kaflowy zabytkowy 1 kW mocy, mam drabinkę elektryczną w łazience 0,7 kW. I dwa stare grzejniki elektryczne olejowy i płytowy. A dodatkowo mam 9 kW grzałkę w hydroboksie Pompy Ciepła.

Do tego w przyszłym roku po uzyskaniu zwrotu z dotacji, dołożę 2,6 kW klimatyzację, planuję też dodać 10 cm wełny na stropie i 5 cm styropianu XPS na ściany fundamentowe. To zapotrzebowanie na produkcję ciepła spadnie o ok. 0,5 kW.

Wyliczyłem sobie, że kompresor powinien grzać do -14°C, przy większych mrozach doda grzałki. A że większe mrozy w ostatnich latach są rzadkością – to powinno być dobrze.

 

Mogłem kupić PC 8 kW i też byłoby dobrze. Taki kompresor dałby radę samodzielnie (bez grzałek) grzać do -18°C. Ale wolałem te 2'000 zł różnicy w cenie przeznaczyć na PC z możliwością chłodzenia w lecie. Ze względów estetycznych nie chciałem obstawiać domu czterema kompresorami od PC i kilku klimatyzacji. Do tego mam wąską działkę, więc i miejsca na kompresory brakuje.

 

Instalacja CO

Grzejniki pracujące w zamkniętym układzie CO mają dłuższą trwałość i układ jest czyściejszy bez dostępu tlenu przez baniak przelewowy. Sama PC też jest zalecana do pracy w zamkniętym układzie. PC mierzy ciśnienie w obiegu i poniżej 1 bara może sypnąć błędem. Zalecane 1,5 bara, u mnie ciśnienie nabito na 1,2 bara – puki co jest OK, pomiary własne PC wykazują 1,0 lub 1,1 bara.

A że dotacja ma pokryć część kosztów, to zdecydowałem o zamknięciu układu.

 

Przy okazji Hydraulicy postraszyli mnie, że komunistyczne grzejniki płytowe z układu otwartego mogą się rozciekać pod ciśnieniem. Może chcieli dodatkowo zarobić, może to prawda – nie wiem. Ale jak z dotacją to lepiej od razu ponieść wszystkie koszty, bo potem dopłat do już wykorzystanej dotacji - nie będzie. Druga kwestia, że wolę zrobić wszystko przy jednym „syfie” w domu i nie ryzykować awarii w sezonie, z mrozem za pasem.

 

Stara instalacja dla PC jest dobra, bo instalacja grawitacyjna ma grube rury, a przez to większy zład wody w układzie. Podobnie grzejniki żeliwne, może mało estetyczne na dzisiejsze czasy, ale dobre dla PC.

Dla PC Inverterowej minimalny zład wody to często 50 L, zaleca się by ilość wody w układzie wynosiła 20 L na każdy 1 kW mocy PC przy Inverterowej lub 25 L/kW dla pompy On-Off. Ważniejsze jest to dla PC On-Off; przy Inverterowej jak zład wody będzie mniejszy, ale będzie przynajmniej te 100 L – powinno starczyć.

I tak dla PC 6 kW optymalnie by w instalacji było 120 L wody – moja stara instalacja grawitacyjna z trzema pionami ma pojemność w okolicy 150 L. Przy takiej pojemności nie potrzeba bufora.

 

Starą instalację warto wypłukać przed montażem Pompy Ciepła.

U siebie starej instalacji nie płukałem – byłoby to zalecane przed montażem PC i początkowo chciałem płukanie wykonać. Ale firmy lokalne raczej płukań nie robią, nie mają do tego sprzętu. A zamawianie odległej firmy z netu za ok. 3'000 zł – nie uśmiechało mi się. Częściowo układ został wyczyszczony przez wymianę grzejników.

Jak nie będziecie zmieniać grzejników, to możecie odkręcić każdy grzejnik, wynieść i wypłukać pod ciśnieniem wężem ogrodowym.

Przez ostatnie 15 lat remontowałem piętro – to wylądowały tam nowe grzejniki. A teraz przy okazji zamknięcia instalacji poszło 6 nowych grzejników na parter – wszystkie 43 letnie zostały usunięte wraz ze szlamem jaki w nich był osadzony.

Przed PC został założony filtr magnetyczny Flamco Smart Cleaner z separatorem powietrza – oby to starczyło.

Po tygodniu pracy - odpuściłem wody z filtra i wyglądała raczej na czystą. Sam hydroboks ma drugi filtr magnetyczny w sobie. To mam nadzieję, że uchroni PC przed zapchaniem.

Instalacja została zalana świeżą wodą przepuszczoną przez wkład zmiękczający założony w kielich narurowy 10”.

 

Dobór mocy grzejników

Jeśli dom był wcześniej nieocieplony, a grzejniki dobrane powyżej 20 kW mocy – to jest szansa, że wasze grzejniki będą optymalne po ociepleniu domu, gdy zapotrzebowanie spadnie poniżej 10 kW, dzięki temu PC będzie pracowała z optymalnym COP. Nie trzeba ich zmieniać na inną moc.

 

Warto przeliczyć MOC grzejników. Tak by, jeśli moc cieplna domu jest potrzebna na 7 kW, to by moc łączna wszystkich grzejników była wyższa niż te 7 kW, ale liczona dla temperatury wody grzejników +45°C gdy na dworze będzie -20°C.

Przy takim doborze PC będzie pracowała z wyższą sprawnością, wyższym COP.

Przy tak dobranych grzejnikach do grzania starczy Pompa LT (niskotemperaturowa).

Jeszcze są dostępne Pompy HT wysokotemperaturowe - grzejące wodę do +65°C, ale taka pompa będzie i droższa w zakupie i droższa w użytkowaniu. Grzanie wody do wyższych temperatur pochłania więcej prądu.

 

Jak to przeliczyć?

Poznać jakie masz grzejniki, następnie w katalogu sprawdzasz MOC grzejną grzejnika dla wody +55°C, przy danych wymiarach grzejnika. Tę moc mnożysz przez współczynnik 0,59.

Przy temp. +45°C ten sam grzejnik ma wydajność 59% mocy jaką by uzyskał przy wodzie katalogowej +55°C. Przy tym są różne szkoły, gdzie czasem liczone jest 0,65 (65%).

Analogicznie gdy dom potrzebuje 10 kW do ogrzania, to grzejniki winne mieć łącznie te 10,5 kW.

 

 

W starych tematach forum ludzie piszą, że w nowych domach dla lepszego COP zmienili grzejniki z dwupłytowych C22 - na trzy-płytowe C33, ale nie podają wymiarów. Prawdopodobnie zachowali poprzednie wymiary, a jedynie dołożyli tę trzecią płytę. Moc grzejnika przy takim zabiegu rośnie o blisko 40%.

Osobną kwestią jest dobór mocy grzejnika do potrzeb każdego pokoju z osobna. Dawniej często dobierało się grzejniki na czuja, ściana pokoju 4,5 metra – to płyta podwójna 2 metry 65 cm wysokości.

Obecnie przelicza się moc na m2 pomieszczenia – to jest metoda uproszczona. Bardziej poprawnie należało by przeliczyć kubaturę pomieszczenia. Pokoje pod dachem są niższe niż te na parterze i potrzebują mniej ciepła – ale to też zależy od grubości wełny w dachu – i tego ile ciepła przez taki dach będzie uciekało.

Kalkulator cieplowlasciwie.pl ma zakładkę doboru grzejników, ale moc tam podawana wyszła mi od 150 do 300 Watt na pomieszczenie zazwyczaj wyższa, niż w programie Kisan OZC. Nie jestem przekonany czy kalkulator dobiera grzejniki poprawnie.

Zapotrzebowanie pomieszczeń jest różne: zależne - czy pomieszczenie ma okna, czy jest pośrodku domu czy na rogu, czy podłoga na gruncie (jak ocieplona) czy nad piwnicą, czy za ścianą jest garaż ogrzewany czy nie ogrzewany – jest wiele zmiennych.

Tam gdzie grzejnik jest mocniejszy - to można dać zawór i nieco go przydławić, ale tam gdzie będzie za słaby - będzie pokój niedogrzany. Bo PC do swej pracy mierzy temperaturę wody w obiegu, która jest uśredniona dla wszystkich pomieszczeń. Dlatego jest ważne by moc grzejników była proporcjonalna do zapotrzebowania pomieszczenia, po to by temperatura rosła równomiernie we wszystkich pomieszczeniach. I w momencie gdy PC się zatrzyma, pokoje były jednakowo zagrzane.

Nawet gdy zastosujemy termostat pokojowy - to będzie sterował pracą Pompy wg temperatury w konkretnym pokoju. Przy źle dobranych grzejnikach w innym pokoju może być za ciepło lub za zimno.

 

 

Teraz zostaje mi jeszcze porównać COPy z innymi użytkownikami z instalacją grzejnikową.

Miło mi będzie, gdy podzielicie się swoim doświadczeniem grzejąc PC na grzejnikach.

 

Tu szczególny ukłon w kierunku vr5 i bobrow oraz pozostałych.

 

P.S. Miał być wpis na forum, a że dobór PC jest wielotorowy - zrobił się z tego "mały" artykuł.

 

Referat bardzo długi lecz przeczytałem tylko do momentu jak proponujesz do 2 klim wspomagać się KOZĄ i dałem spokój z dalszym czytaniem.

Jak można wziąć dofinansowanie, i dogrzewać kozą? Pomyśl kolejna sprawa powołujesz się na ustawy nakazujące wymianę pieców .starszych niż 10lat a chwilę dalej piszesz o dogrzewaniu kozą?

[Marco36]

Kopiujesz cały wpis i robisz tasiemca z wątku

A czytasz po łebkach, to co Ci pasuje.

 

Temat jest ogólnie o grzaniu - i przy zapotrzebowaniu domu na poziomie 3,5 kW, może bardziej opłacać się grzanie dwoma klimatyzacjami uzupełnionymi kozą. Inwestycja może się okazać tańsza niż Pompa Ciepła nawet z dotacją.

Do dotacji też nie wszyscy się kwalifikują, przy tym znajdą się osoby co będą wolały zrobić po swojemu, byle tanio i bez kagańca w postaci stawianych wymagań.

A o dotacjach wspomniałem na marginesie, że można - ale jak bierze się dotację to trzeba spełniać ich warunki i czytać ich regulamin. A tak na marginesie kominek czy kozę możesz mieć wg ich regulaminu do grzania okazjonalnego.

Przynajmniej do czasu aż powiat bądź gmina nie uchwali sobie ustawy o zakazie ogrzewania drewnem. A i to nie jest jeszcze przesądzone, bo "Zieloni" to by chcieli zakazać wszystkiego - w ciągu następnych 17 lat nawet gazu - i to forsują w polityce od kilku lat. Dopiero w ostatnim czasie uaktywnił się cech kominiarski i próbuje złagodzić politykę i lobbuje by przynajmniej drewna nie zakazywać, bo drewno jest źródłem odnawialnym.

Poza tym kocioł zagazowujący drewno czy na pelet (na takie można uzyskać dotację) - są całkiem czystym źródłem ciepła. Tylko trzeba zaopatrywać się w opał do ich zasilenia.

Edytowane 17 Kwietnia 2021 przez Marco36

[-voymar-]

kopiujesz cały wpis i robisz tasiemca z wątku

A czytasz po łebkach, to co ci pasuje.

 

Temat jest ogólnie o grzaniu - i przy zapotrzebowaniu domu na poziomie 3,5 kw, może bardziej opłacać się grzanie dwoma klimatyzacjami uzupełnionymi kozą. Inwestycja może się okazać tańsza niż pompa ciepła nawet z dotacją.

Do dotacji też nie wszyscy się kwalifikują, przy tym znajdą się osoby co będą wolały zrobić po swojemu, byle tanio i bez kagańca w postaci stawianych wymagań.

A o dotacjach wspomniałem na marginesie, że można - ale jak bierze się dotację to trzeba spełniać ich warunki i czytać ich regulamin. A tak na marginesie kominek i kozę możesz mieć wg ich regulaminu do grzania okazjonalnego.

Przynajmniej do czasu aż powiat bądź gmina nie uchwali sobie ustawy o zakazie ogrzewania drewnem. A i to nie jest jeszcze przesądzone, bo "zieloni" to by chcieli zakazać wszystkiego - w ciągu następnych 17 lat nawet gazu - i to forsują w polityce od kilku lat. Dopiero w ostatnim czasie uaktywnił się cech kominiarski i próbuje złagodzić politykę i lobbuje by przynajmniej drewna nie zakazywać, bo drewno jest źródłem odnawialnym.

Poza tym kocioł zagazowujący drewno czy na pelet - na takie można uzyskać dotację i są całkiem czystym źródłem ciepła. Tylko trzeba zaopatrywać się w opał do ich zasilenia.

 

ale nie koza

[Marco36]

A to koza nie jest wolnostojącym kominkiem ?

https://www.ceneo.pl/Piece_wolnostojace

 

Możliwe, że dawniej kozą określało się wolnostojący zwykły piecyk, teraz kozą określa się wolnostojący kominek. Zmiana czasów - zmiana znaczenia tego samego określenia

 

Po co kopiujesz wpis pod którym odpowiadasz - tego się nie robi.

Cytujesz jeśli pod spodem są inne wpisy, ale jeśli odpisujesz bezpośrednio pod wpisem - to już nie.

Edytowane 29 Grudnia 2020 przez Marco36

[Marco36]

Zdaniem części osób Koszt grzania PC jest porównywalny z gazem? - to może przy pompach wysokotemperaturowych. Moje myślenie o gazie jest sprzed kilku lat (może 10 lat) gdy koszt grzania gazem wychodził o 30% drożej niż węglem. Nie wiem jak obecnie wychodzą proporcje.

 

Przy ocieplonym domu i przewymiarowanych grzejnikach, tak by grzać temp. CO poniżej +45*C - to koszt jest porównywalny do kosztu grzania węglem. A przy poprawnym skonfigurowaniu PC, połączonym z łagodną zimą - myślę że może być do 500 zł taniej niż węglem. W zależności też od ceny po której kupi się węgiel.

 

Na tym filmiku gość robi podobne porównanie:

 

Oczywiście trzeba do tematu podejść z głową, przeliczyć OZC i moc grzejników.

By nie zostać nieprzyjemnie zaskoczonym.

 

Grzanie PC zacząłem 15 października, Tauron taryfa G11, koszt po pomnożeniu x 0,65 zł/kWh:

październik - 115 zł

listopad - 252 zł

grudzień - 419 zł

styczeń - 594 zł

luty - 584 zł

 

dodajmy za 1 połowę października - 85 zł

marzec = grudniowi - 419 zł

kwiecień = listopadowi - 252 zł

maj, powiedzmy że 80 zł

 

to sezon 2020/2021 wyjdzie = 2'800 zł

 

sezon 2019/2020 był łagodny poszło 2,5 T węgla i 1 m3 drewna.

Obecnej zimy 2020/2021 przypuszczam, że poszłoby 3 - 3,3 T węgla, cena na kopalni 860 zł/T plus transport 60 zł/T = 920 zł/T

3T x 920zł = 2'760 zł

3,3T x 920zł = 3'036 zł

 

Czyli porównywalnie jak PC z taryfą G11 po 0,65 zł.

 

Przy tym oszczędzam swoje i rodziny zdrowie. Mam w domu stałą temp., nie z takimi wahaniami jak przy kopciuchu, nie muszę zrzucać węgla do piwnicy, nie muszę chodzić co 1,5 godziny by dokładać, nie muszę czyścić popiołu i sadzy z komina.

A gdy doliczyć własny czas na obsługę pieca? Policz ze 20 zł/doba, w ciągu sezonu zrobi się z tego 1'600 - 2'500 zł.

HA - to już na starcie można przyjąć, że masz minimum 1'600 zł co sezon zwrotu z inwestycji

 

Gaz kosztowałby mnie prawdopodobnie około 1'500 zł drożej - jakieś 4'300 - 4'500 zł/sezon.

 

Jedno co zmieniłem w porównaniu z poprzednim sezonem, to dodałem 10 cm wełny na strychu (koszt ok. 530zł). Obecnie mam 33 cm izolacji na 50m2 stropu.

Na skosach (kolejne 50m2) mam między 17 a 20 cm izolacji mieszanej styropian i wełna.

 

Na początku PC miałem mniej korzystnie skonfigurowaną. Od początku sezonu trzy razy zmieniałem harmonogram i od 4 lutego zmieniłem emitery z grzejników na klimakonwektory, co automatycznie obniżyło deltęT z 10*C na 5*C. Wraz z obniżeniem delty spadła temperatura wody zasilającej w CO o 2*C, a to poprawiło COP.

Edytowane 23 Listopada 2021 przez Marco36