Kominek otwarty z instalacją gorącego powietrza ? Realne czy nie?

[vonBraun]

Szanowni Państwo,

Buduję mały dom całoroczny. Miejsce ma ograniczenia ekologiczne (Natura 2000, to dom "na emeryturę").

Powierzchnia zabudowy 80m2, piwnica , parter poddasze. Beton komórkowy, stropy betonowe.

Styropian w ociepleniu 20cm.

Okna trójwarstwowe, poddasze ocieplone jak trzeba.

Piwnica już ocieplona 20 cm.

Dno piwnicy 15cm styropianu (do zrobienia)

/piszę aby można było sobie wyobrazić zapotrzebowanie cieplne domu

- zimą też ma to działać/

 

Ograniczenia ekologiczne powodują, że nie wolno mi używać innego opału niż drewno(wymóg Urzędu Gminy przy wydawaniu pozwolenia), zatem "zainwestowałem w kominy", puszczając aż 3 przewody kominowe.

1)Na piec z pelletem (może grzać miesiąc bez kontroli, JEŚLI MNIE NIE MA). Może być tak że długo spędzał będę czas w domu dotychczasowym.

 

2)Na "piec na wszystko" zimą centralne może wymagać wsparcia, pellet jest drogi, sprawę załatwi mały piec na bale drewnianie JEŚLI JESTEM W DOMU).

(1) i (2) podłączone pod CO i CWU

CWU dodatkowo z grzejnikiem w bojlerze.

 

3)Kominek w salonie.

 

Decyzja o drewnie bierze się też stąd, że łatwo w okolicy o tanie drewno (mnóstwo prywatnych lasów, dużo wiatrołomów itp.)

 

Kominek w salonie na parterze ma być:

 

1)Duży (jest miejsce)

2)OTWARTY (ma być miło i przyjemnie)

3)Dobrze by było aby dawał "awaryjnie" grzanie całości domu.

W związku z tym ostatnim zaplanowałem otwory w stropie na okoliczność budowy

rozprowadzenia grawitacyjnego gorącego powietrza /DGP/ i mam realny plan jak rozprowadzić

to elegancko i grawitacyjnie po całym domu. Umiejscowienie kominka i projekt sprzyja temu.

 

Ponieważ chciałbym aby kominek był półokrągły, dość duży ( zasadzie chcę

"skopiować" pewien kominek u znajomych który mi się podoba),

szukam kogoś kto zrobi mi stalowy wkład do tego, tak aby zawierał

 

1)Elementy akumulujące ciepło

2)5 Wyjść na DGP.Zakumulowane ciepło ma być oddawane do DGP

3)CHyba będzie potrzebny jakiś "grawitacyjny" dowóz powietrza z zawnątrz

 

No i okazuje się, że w internecie jakoś nie mogę znaleźć nic w zakresie: "kominek otwarty z DGP"

Chyba szukam już dostatecznie długo i dokładnie aby zapytać na forum.

 

U znajomej kominek zbudowany jest "naturalnie" i jak widzę po latach pojawiają się różne pęknięcia i nieszczelności.

Co parę miesięcy to uszczelnia - widać ślady sadzy na styku komina i kominka.

Jeśli ktoś z wynajmujących dom zaczyna palić zbyt intensywnie, całe ustrojstwo wymaga remontu

po takim incydencie.

 

Sądzę więc, że zrobienie w środku stalowego wkładu i podłączenie go do przewodu kominowego

może zlikwidować ten problem. To dodatkowy argument za wkładem stalowym.

Murowane elementy po latach wymagają "rekonstrukcji" jak widzę jeśli działają na nie

zmienne temperatury. Chciałbym więc murowane elementy zastosować jako dekorację

a nie jako coś kontaktującego się z ogniem. Rozszerzalność cieplna ma dotyczyć stalowego

wkładu.

 

PYTANIA:

1) Czy można to tak zrobić aby działało?

Dziwi mnie że nie ma gotowych konstrukcji do kupienia.

Chodzi o fakt braku wkładów stalowych do kominków OTWARTYCH do rozprowadzenia DGP, najlepiej robionych

na zamówienie (według podanych wymiarów i kształtu paleniska).

 

2) Czy "ktokolwiek widział, ktokolwiek wie" o jakimś zakładzie, który mógłby mi

"pospawać" wkład kominkowy z akumulacją według podanych wymiarów

tak aby był wkładem otwartym, z wyjściami na DGP i ewentualnymi wejściami na zimne powietrze z dworu.

 

3) Czy kominek otwarty na moją kubaturę (por. wyżej podaję powierzchnię zabudowy,

grzanie dotyczy parteru i poddasza) wymaga dowozu powietrza z zewnątrz?

(jeśli tak mogę puścić przewód z zewnątrz od dołu przez piwnicę z poborem w ścianie domu)

 

Bardzo proszę osoby mające do czynienia z konstrukcją kominków o odpowiedzi na powyższe pytania.

 

pozdrawiam

vB

Edytowane 14 Stycznia 2021 przez vonBraun
poprawki

[Mareks77]

Zakup sobie wkład i po prostu zdemontuj w nim drzwi. Pochłaniacz do DGP zakupisz gotowy do wkładu. Rurę do dopływu powietrza do spalania musisz zaplanować w posadzcę a jej wielkość to przynajmniej 110 - 160. Może być zwykła kanalizacyjna. To przy dzisiejszej szczelności domu ( okna, drzwi ) jest konieczne ze względu na późniejsze kłopoty z dymem w pomieszczeniach.

Gdyby zaplanowane kominy nie powodowały odpowiedniego ciągu i dym się pojawiał to zamiast burzyć i przebudowywać wystarczy zamontować drzwiczki kominka.

[fajnytoster]

Zakup sobie wkład i po prostu zdemontuj w nim drzwi. Pochłaniacz do DGP zakupisz gotowy do wkładu. Rurę do dopływu powietrza do spalania musisz zaplanować w posadzcę a jej wielkość to przynajmniej 110 - 160. Może być zwykła kanalizacyjna. To przy dzisiejszej szczelności domu ( okna, drzwi ) jest konieczne ze względu na późniejsze kłopoty z dymem w pomieszczeniach.

Gdyby zaplanowane kominy nie powodowały odpowiedniego ciągu i dym się pojawiał to zamiast burzyć i przebudowywać wystarczy zamontować drzwiczki kominka.

 

Gratuluję, właśnie podałeś świetną receptę na zaczadzenie rodziny

[Kaizen]

Gratuluję, właśnie podałeś świetną receptę na zaczadzenie rodziny

 

Jakoś mi czujnik CO nie chce wyć (dom z rekuperacją, koza bez doprowadzenia powietrza z zewnątrz). Nigdy nie zawył. Nigdy też dym nie poleciał do wnętrza domu. Zdjęcie sprzed chwili.

 

[Tolo74]

Zastanawiam się czy można ogrzewać dom prądem, klimatyzatorem, kablami, pompą ciepła -choćby alternatywnie -awaryjnie.

[Stermaj]

Jakoś mi czujnik CO nie chce wyć (dom z rekuperacją, koza bez doprowadzenia powietrza z zewnątrz). Nigdy nie zawył. Nigdy też dym nie poleciał do wnętrza domu.

 

A PMów ile na liczniku?

[Kaizen]

A PMów ile na liczniku?

 

U mnie przed rozpaleniem (parę chwil temu):

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=424539

 

 

W czasie rozpalania (dwie chwile temu):

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=424540

 

Jak już nieźle buzuje z otwartą komorą (chwilę temu)

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=424541

 

Sam kominek raczej pomaga wywalić zużyte, brudne powietrze z domu.

 

.

[fajnytoster]

Jakoś mi czujnik CO nie chce wyć (dom z rekuperacją, koza bez doprowadzenia powietrza z zewnątrz). Nigdy nie zawył. Nigdy też dym nie poleciał do wnętrza domu. Zdjęcie sprzed chwili.

 

 

Sorry, ale nie bardzo widzę związek tego co jest na zdjęciu z "pomysłem" Mareks77.

[Kaizen]

Sorry, ale nie bardzo widzę związek tego co jest na zdjęciu z "pomysłem" Mareks77.

 

Otwarty kominek - drzwiczki schowane pod spodem jak widać (ten akurat ma to w standardzie - w innych trzeba zdemontować) i tylko siatka, żeby iskry czy płonące szczapy nie wypadły. To nie jest dla Ciebie otwarty kominek?

[fajnytoster]

Otwarty, ale co z tego? Przecież to zupełnie inna sytuacja, niż to co napisał "pomysłodawca"...

 

Zrobiłeś swój kominek otwarty przez zwykły demontaż drzwiczek ze zwykłego wkładu czy był specjalnie zaprojektowany do otwartego palenia? Po kształcie i rozmiarach czopucha (a także dołączonej siatce) wnioskuję, że raczej to drugie.

Masz doprowadzone powietrze z zewnątrz (jak sugeruje M77), wypychające produkty spalania z paleniska do pokoju?

Jaki masz komin i jaki zapewniony ciąg? Trzymasz drzwiczki otwarte w całym cyklu (wszystkich fazach) palenia?

Masz szczelny dom (o jakim pisze M77) czy zapewniony dopływ powietrza, np. przez nawiewniki lub nieszczelności?

 

Nie twierdzę, że k. otw. nie może działać. Mówię, że amatorskie przerabianie pierwszego lepszego wkładu zamkniętego na otwarty przez demontaż drzwiczek jest - delikatnie mówiąc - mało rozsądnym i niezbyt bezpiecznym pomysłem.

[Kaizen]

Otwarty, ale co z tego? Przecież to zupełnie inna sytuacja, niż to co napisał "pomysłodawca"...

 

Na czym polega różnica w kontekście zaczadzenia? Dom tak szczelny jak tylko się dało (okna fixy, zero nawiewników, WM). Doprowadzenie powietrza zaślepione, bo nie ma jak podpiąć do tego.

[Stermaj]

Na czym polega różnica w kontekście zaczadzenia? Dom tak szczelny jak tylko się dało (okna fixy, zero nawiewników, WM). Doprowadzenie powietrza zaślepione, bo nie ma jak podpiąć do tego.

 

Tak z ciekawości zapytam a co się dzieje jak zabraknie prądu i WM nie działa?

[Mareks77]

Kolego @ fajnytoster.

Pytający chciał połączyć przyjemne z pożytecznym i ogrzać poddasze poprzez DGP.

Faktem jest że czopuch ma trochę inny kształt a komora dymna kominka otwartego tutaj nie istnieje ale jednak znajduje się ona za komorą paleniska i szybrem więc posiadając wkład z szybrem króćcem fi200 z powodzeniem możemy wybudować komorę łącząc ją z kominem docelowym.

Zamiast więc spawać blachy grubości 6 - 8mm i budować całość z powodzeniem wybuduje tylko komorę dymną.

 

Masz doprowadzone powietrze z zewnątrz (jak sugeruje M77), wypychające produkty spalania z paleniska do pokoju?

.

 

W ciągu godziny w kominku z wkładem spala się 6-8 m3* powietrza na kilogram drewna, w otwartym, zasysającym powietrze całą powierzchnią otworu paleniska – nawet 2 tys. m3/kg. Im większe palenisko, tym więcej potrzebuje tlenu. Ilość powietrza wyssanego w ciągu godziny przez kominek otwarty może być nawet kilkanaście razy większa niż kubatura pomieszczenia, w którym jest on zainstalowany. Jeśli taki strumień powietrza nie zostanie doprowadzony dodatkowo, oprócz tego niezbędnego do wentylacji, kominek będzie wysysał tlen z pomieszczenia, w którym się znajduje. To spowoduje kłopoty z paleniem i zakłócenia w pracy wentylacji, na przykład zasysanie powietrza do wnętrza domu przez kanały wentylacyjne – z założenia wywiewne.

 

Podstawą do obliczeń jest rozporządzenie ministra infrastruktury z 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (DzU nr 75, poz. 690). W rozporządzeniu zapisano następujące wymagania:

 

do kominka z zamkniętym paleniskiem należy doprowadzić co najmniej 10 m³ powietrza na godzinę i 1 kW nominalnej mocy cieplnej zamontowanego w nim wkładu;

do kominka z otwartym paleniskiem – taką ilość powietrza, przy której prędkość jego przepływu w otworze komory spalania będzie wynosiła co najmniej 0,2 m/s.

 

Zamiast więc dać zarobić jakiemuś specjaliście z pod budki z piwem a następnie po uruchomieniu dostrzec pewne niedoskonałości pretendujące do zburzenia całości z użytkowania własnego wkładu wiem że takie działanie może się naprawdę powieźć a jeżeli nie to przynajmniej będzie on miał alternatywę.

Edytowane 16 Stycznia 2021 przez Mareks77

[Kaizen]

Tak z ciekawości zapytam a co się dzieje jak zabraknie prądu i WM nie działa?

 

Mój komin wyrzucając powietrze o 30* cieplejsze niż na zewnątrz generuje ciąg ponad 9Pa w bezwietrzną pogodę (jak wieje, to więcej). Czyli takie ma warunki przy rozpalaniu. Niewiele krótszą mam wyrzutnię rekuperacji - czyli niewiele mniejszy ciąg generuje w czasie rozpalania. Więc jedyne ryzyko jest takie, zaciągnie mi do domu powietrze przez wywiewy - w czasie rozpalania to ryzyko jest znikome, wraz ze wzrostem temperatury w kominku rośnie, bo rośnie ciąg w kominie, a nie zmienia się w wyrzutni. Większość powietrza wleci nawiewami - część pewnie nieszczelnościami. Oznacza to, że dzięki kominowi zużyte powietrze zostaje wyrzucone a w jego miejsce zaciągnięte świeże. Czyli na czas awarii wentylacji mechanicznej zapewnia wentylację grawitacyjną.

 

W praktyce wyłączona rekuperacja i zamknięte drzwi objawiają się tak:

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=452061

Edytowane 16 Stycznia 2021 przez Kaizen

[fajnytoster]

Kolego @ fajnytoster.

Pytający chciał połączyć przyjemne z pożytecznym i ogrzać poddasze poprzez DGP.

Faktem jest że czopuch ma trochę inny kształt a komora dymna kominka otwartego tutaj nie istnieje ale jednak znajduje się ona za komorą paleniska i szybrem więc posiadając wkład z szybrem króćcem fi200 z powodzeniem możemy wybudować komorę łącząc ją z kominem docelowym.

Zamiast więc spawać blachy grubości 6 - 8mm i budować całość z powodzeniem wybuduje tylko komorę dymną.

 

 

 

W ciągu godziny w kominku z wkładem spala się 6-8 m3* powietrza na kilogram drewna, w otwartym, zasysającym powietrze całą powierzchnią otworu paleniska – nawet 2 tys. m3/kg. Im większe palenisko, tym więcej potrzebuje tlenu. Ilość powietrza wyssanego w ciągu godziny przez kominek otwarty może być nawet kilkanaście razy większa niż kubatura pomieszczenia, w którym jest on zainstalowany. Jeśli taki strumień powietrza nie zostanie doprowadzony dodatkowo, oprócz tego niezbędnego do wentylacji, kominek będzie wysysał tlen z pomieszczenia, w którym się znajduje. To spowoduje kłopoty z paleniem i zakłócenia w pracy wentylacji, na przykład zasysanie powietrza do wnętrza domu przez kanały wentylacyjne – z założenia wywiewne.

 

Podstawą do obliczeń jest rozporządzenie ministra infrastruktury z 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (DzU nr 75, poz. 690). W rozporządzeniu zapisano następujące wymagania:

 

do kominka z zamkniętym paleniskiem należy doprowadzić co najmniej 10 m³ powietrza na godzinę i 1 kW nominalnej mocy cieplnej zamontowanego w nim wkładu;

do kominka z otwartym paleniskiem – taką ilość powietrza, przy której prędkość jego przepływu w otworze komory spalania będzie wynosiła co najmniej 0,2 m/s.

 

Zamiast więc dać zarobić jakiemuś specjaliście z pod budki z piwem a następnie po uruchomieniu dostrzec pewne niedoskonałości pretendujące do zburzenia całości z użytkowania własnego wkładu wiem że takie działanie może się naprawdę powieźć a jeżeli nie to przynajmniej będzie on miał alternatywę.

 

 

Przepraszam bardzo, ale nadal nie mogę się zgodzić. Delikatnie mówiąc, poddajesz nietrafne pomysły, mówiąc wprost - piszesz niebezpieczne bzdury.

 

Po pierwsze, kiedy wklejasz do swojego postu duże fragmenty artykułów z Muratora, oznaczaj cytat/źródło bo inaczej niepotrzebnie stwarzasz wrażenie, że jesteś specjalistą - a wyraźnie nim nie jesteś.

Po drugie, nawet jednak ten artykuł nie udowadnia tego, że masz rację. Na Muratorze pojawiło się do tej pory mnóstwo bzdurnych artykułów w temacie kominków, najwyraźniej skleconych na szybko przez dziennikarzy nie mających pojęcia o problematyce o której piszą. W tym konkretnym natomiast wątki dotyczące kominków otwartych i zamkniętych były tak wymieszane, że chyba nawet sam autor nie wiedział który fragment do czego się odnosi.

Zresztą jak chcesz, to sam spróbuj policzyć np. ile spalin zostanie odprowadzonych na godzinę jeśli będą się poruszały z prędkością 0,2 m/s przez komin o średnicy 20 cm i porównaj to z ilością powietrza jakie przepływa przez palenisko otwarte, którą podajesz w swojej wklejce. Albo zastanów się (mechanika gazów!) gdzie będą najniższe opory w proponowanym przez ciebie palenisku i którędy w związku z tym będą uciekały produkty niepełnego spalania gdy zbyt wąski komin nie nadąży z ich odprowadzaniem. Albo pomyśl gdzie te spaliny będą wypychane przez doprowadzone z zewnątrz powietrze jeśli producent zaplanował jego dolot na tylnej ścianie paleniska lub pod nim.

Po trzecie zatem - najważniejsze - kwestia odpowiedzialności za słowo. Nie znasz się, ale próbujesz udzielać rad, nie zdając sobie nawet sprawy z tego jak są niebezpieczne. A tymczasem to forum czyta wiele osób, choćby też trafiając z pytaniami z google i uważając, że znajdą tu fachowe porady. I nie wiesz w jakim domu mieszka założyciel wątku, z jaką wentylacją, kominem, rozkładem pomieszczeń itp., ani nie wiesz nic o tych innych osobach, które kiedyś przeczytają twoje "porady". Kto wie, może nawet komuś z nich się uda i to rozwiązanie zadziała... Ktoś inny założy drzwiczki z powrotem, bo będzie mu śmierdziało dymem, ale jeszcze inna osoba nie będzie już miała szansy tego zrobić, bo tlenek węgla jest bezbarwny i bezwonny. Ty nie ryzykujesz nic, ktoś, kto spróbuje wykorzystać twój "pomysł" ryzykuje wszystko.

Życzę dobrego samopoczucia.

[fajnytoster]

Na czym polega różnica w kontekście zaczadzenia? Dom tak szczelny jak tylko się dało (okna fixy, zero nawiewników, WM). Doprowadzenie powietrza zaślepione, bo nie ma jak podpiąć do tego.

 

Pisałem o szczelności w sensie dosłownym, a nie potocznym ("izolacyjno-budowlanym"?). Jeśli masz poprawną wentylację, to dom nie może być dosłownie szczelny, bo przecież świeże powietrze musi jakąś "szczeliną" wchodzić. W twoim przypadku tą "szczeliną" są pewnie przede wszystkim wloty (czerpnie?) WM, zapewne na tyle wydajnej, że doprowadza wystarczającą ilość powietrza do spalania.

Rozumiem, że o pozostałych wskazanych przeze mnie różnicach między sytuacją twoją a opisywaną wyżej w wątku nie ma co rozmawiać.

[vonBraun]

Szanowni Forumowicze,

 

Bardzo dziękuję za odpowiedzi.

Na razie nie przewiduję wentylacji mechanicznej, nawet ogrzewanie chciałbym zrobić grawitacyjne (możliwe że będzie też pompa na ogniwo słoneczne do CWU + jakiś ups) . Okolica słynie z przerw energii elektrycznej, zaś po słynnej wichurze parę lat temu nie było prądu przez 2-3 tygodnie. Ale CO to sprawa 2 kolejności.

 

Wyraźnie widzę, że zarysowały się dwie przeciwne opinie dotyczące dowozu powietrza do kominka. Wydaje mi się, że to czy ciąg w kominie będzie dominował nad wypychaniem gorących gazów do pomieszczenia zależy od szczelności domu i efektywności komina. Komin to "stała". Tu dużo się nie zmieni. "Zmienną" jest dom. Jeśli dom będzie "bardzo" szczelny i będzie szeroki otwór paleniska, a zakłądana wydajność kominka duża, to wydaje mi się w świetle przedstawionych wyliczeń, że nie ma sposobu aby dostarczyć bez dodatkowego kanału z zewnątrz tyle powietrza ile trzeba aby kominek chodził. W tej sytuacji - jeśli w istocie dom będzie szczelny, jeśli dojdzie dopływ powietrza z zewnątrz to gorącym gazom powinno być "łatwiej" opuścić komorę spalania przez przez komin niż przez otwór "wejściowy" paleniska .

Szczyt komina od paleniska dzieli 7,5 m wysokości (w sumie sięga aż do piwnicy co daje 9 metrów.) To chyba nie jest źle, choć bywa lepiej.

 

Jednak czy rzeczywiście dom będzie "szczelny"? W piwnicy jest ciąg wentylacyjny , w pomieszczeniu salonokuchennym aż 3 (przy kominku, + dwa nad kuchnią (jeden do okapu gdzie będzie wymuszona wentylacja), dodatkowo w górnej łazience jeden.

Co więcej "odpalenie" kominka na full może spowodować "odwrócenie" ciągu w wentylacji (a chcę żeby kominek był duży).

 

Jeśli dom NIE okaże się szczelny sytuacja, w której gorące spaliny będą "wolały" pomieszczenie salonu od komina wydaje mi się prawdopodobna. Zimne powietrze z dworu będzie zaciągane do paleniska a przez jego otwór duża ilość gorących gazów paleniska MOŻE(?) mieć "łatwiej" wyjsc zadymiajac salon.

Tak więc to co się stanie zależy od "stosunku" / czy wzajemnej "relacji" łatwości przepływu przez komin lub przez szczeliny domu.

 

Co więcej, po zastanowieniu się widzę, że: NIE DA SIĘ przewidzieć co się będzie działo - bo ciąg może zależeć od tego czy włączony jest okap kuchenny, otwarte drzwi domu, może zależeć od postępów ocieplenia budynku, od tego czy otworzę drzwi w łązience, od kierunku i siły wiatru itp.

 

Jedno co wydaje się oczywiste - zrobienie rury na zimne powietrze z wejściem na zewnątrz niewiele kosztuje. Mogę ją umieścić na podłodze w styropianie izolującym podłogę i zalać wylewką, cena jest pomijalna.

Tyle, że trzeba to ustrojstwo umieścić tak aby można było regulować dostęp powietrza skoro nie wiadomo co się stanie. Zabezpieczając możliwość zamknięcia dopływu powietrza z zewnątrz będę miał 1) możliwość przerobienia dużej ilości opału w kominku 2)możliwość manewru jeśli coś będzie się działo.

 

Z dyskusji wynika też, że znaczenie może mieć MIEJSCE dowozu zimnego powietrza. Umieszczenie go zupełnie z tyłu może dać większe prawdopodobieństwo wypływu gazów do pokoju niż umieszczenie bardziej z przodu (przed płomieniem).

 

Bardzo proszę o odniesienie się to tego toku rozumowania.

 

pozdrawiam

vB

Edytowane 22 Stycznia 2021 przez vonBraun