Dlaczego podłogówka z rozstawem 10 do 15 cm?

[mistalova]

... włączył się Lempart mode...

 

Czy zwolennicy Dojnej Zmiany wszędzie muszą wtrącać politykę?

[PaweL71]

Łazienka u mnie i większości domów jest pomiędzy pokojami, tylko jedna ściana jest zewnętrzna, a okno małe. Straty ciepła są niewielkie. Ogrzewanie ma podnieść temperaturę z otaczających łazienkę 20'C tylko o 4 stopnie.

Każdy we własnym domu położy tyle rurek ile chce. Jeżeli cieszy go 300 metrów rurki pod podłogą salonu, z czego grzać będzie 1/3 proszę bardzo.

Zacząłem ten wątek żeby pokazać jak dystrybutor uczy projektować podłogówkę. Widzę że jest też druga metoda zagęszczania rurek. Przyjmuje się bardzo niską temperaturę zasilania w największe mrozy.

[Kaizen]

Łazienka u mnie i większości domów jest pomiędzy pokojami, tylko jedna ściana jest zewnętrzna, a okno małe. Straty ciepła są niewielkie. Ogrzewanie ma podnieść temperaturę z otaczających łazienkę 20'C tylko o 4 stopnie.

 

1. Juz na samo dogrzanie powietrza przy 50m3/h potrzebujesz 500W mocy grzewczej.

2. Moc zależy od różnicy temperatur miedzy podłogą i powietrzem - więc w łazience przy tym samym rozstawie i tej samej tz będzie

moc drastycznie mniejsza przez o 4* wyższą temperaturę powietrza.

3. Straty przez przegrody (mało kto w domu ma w łazience mniej, niż 2 przegrody zewnętrzne - zazwyczaj 3) przez wyższą temperaturę powietrza też będą większe.

4. Zabudowa zajmuje znaczny % powierzchni łazienki - więc grzejnik jest stosunkowo mały.

 

Dlatego to jakiś ewenement, jak łazienka nie wymaga największego zagęszczenia. U mnie projekt wymagał większej tz w obydwu łazienkach przy maksymalnym zagęszczeniu niz była wystarczająca dla innych pomieszczeń przy rozstawie co 20cm.

[SzymonKc]

Łazienka u mnie i większości domów jest pomiędzy pokojami, tylko jedna ściana jest zewnętrzna, a okno małe. Straty ciepła są niewielkie. Ogrzewanie ma podnieść temperaturę z otaczających łazienkę 20'C tylko o 4 stopnie.

Każdy we własnym domu położy tyle rurek ile chce. Jeżeli cieszy go 300 metrów rurki pod podłogą salonu, z czego grzać będzie 1/3 proszę bardzo.

Zacząłem ten wątek żeby pokazać jak dystrybutor uczy projektować podłogówkę. Widzę że jest też druga metoda zagęszczania rurek. Przyjmuje się bardzo niską temperaturę zasilania w największe mrozy.

 

Rób jak uważasz, ale żebyś później nie płakał. Policzyłeś straty do pomieszczeń sąsiednich czy na wentylację? 4*C różnicy niby niewiele, ale ściany wewnętrzne nie są ocieplane. Jeżeli to np. silikat o grubości 12cm i masz w łazience 20m2 takiej ściany wewnętrznej to już masz ponad 500W do pomieszczeń sąsiednich, a jak graniczy z garażem o temperaturze np. 12*C to się robi masakra. Do tego wentylacja, przegrody zewnętrzne, jakieś okno i mamy ponad 1000W. Potrzebujesz przynajmniej 10m2 podłogi żeby taka łazienkę ogrzać i to z trudem, przy rozstawie 10cm. Jak Ci wychodzi większy rozstaw to znaczy, że robisz błąd, zrobiłem wiele projektów podłogówek, w łazience nie chce wyjść więcej jak 10cm, można by jeszcze gęściej ułożyć gdyby rurki chciały się tak giąć i byłoby to uzasadnione.

[PaweL71]

Ludzie grzeją domy 160m2 pompą ciepła o mocy 8kW. Czyli średnio 50W/m2. A jeszcze część tej mocy idzie na grzanie CWU. I nikt tu nie krzyczy: PC co najmniej 16kW!

Jesteście niekonsekwentni. Źródło ciepła nie powinno być słabsze od odbiornika tego ciepła.

[Kaizen]

Ludzie grzeją domy 160m2 pompą ciepła o mocy 8kW. Czyli średnio 50W/m2. A jeszcze część tej mocy idzie na grzanie CWU. I nikt tu nie krzyczy: PC co najmniej 16kW!

Jesteście niekonsekwentni. Źródło ciepła nie powinno być słabsze od odbiornika tego ciepła.

 

Nie pisałem, że mi mocy zabraknie - pisałem, że musiałbym podnieść TZ wyżej, pomimo maksymalnego zagęszczenia żeby dogrzać łazienki. A skoro tak, to musiałbym w pozostałych pomieszczeniach tłumić przepływy. To czysta strata mocy pompy obiegowej i COPu w przypadku źródła ciepła którego sprawność zależy od temperatur pracy.

 

Tu nie chodzi bezpośrednio o brak mocy - chodzi o niepotrzebne podnoszenie temperatury zasilania co

1. psuje COP

2. Może spowodować, że źródło ciepłą nie będzie w stanie osiągnąć potrzebnej mocy.

A, niestety, nie da się podnieść temperatury zasilania tylko dla jednego obwodu. Dlatego rozstaw i długości należy dobierać tak, żeby nie tłumić nigdzie przepływów i zasilać tą samą temperaturą.

 

Dla przykładu:

 

COPy najsłabszej pompy z tego posta

 

 

Jak widać im wyższa tz - tym gorsza sprawność. A jest też limit, gdy w mrozy pompa nie będzie w stanie dostarczyć potrzebnej mocy gdy tz będzie wyższa.

 

Dla przykładu powyższa pompa przy A-15W35 jest w stanie dostarczyć 10,11kW - ale jak podłoga do oddania takiej mocy będzie potrzebowała temperatury zasilania 55* to już tyle nie da rady. A to "mercedes" - w większości pomp ten efekt jest bardziej znaczący (i spadek COP i mocy wraz ze wzrostem tz).

 

Działać pewnie będzie - bo mocy i tak będziesz miał za dużo. Ale ktoś, kto dobrze zaprojektuje podłogówkę nie tylko zyska na kosztach instalacji (mniej rur, słabsze pompy obiegowe - a może i uchroni go to przed buforem/sprzęgłem/grupami mieszającymi/dodatkową automatyką) to jeszcze każdego roku zaoszczędzi dzięki lepszemu COPowi.

 

Twój wybór - ale nie przekonuj (siebie ani innych) że "co x cm wszędzie jest najlepszym rozwiązaniem"

Edytowane 8 Lutego 2021 przez Kaizen

[PaweL71]

Nikogo nie przekonuję do konkretnego rozstawu rurek. W pierwszym wpisie wykazałem (film) że rozstaw w projektach może być sztucznie zagęszczany i nie wynika z uczciwych obliczeń. Forum to miejsce do dyskusji i taką staram się prowadzić.

Przy zasilaniu 40'C, rozstawie rurek 10cm i oczekiwanej temp. wnętrza 24'C (łazienka) moc cieplna podłogi osiąga wartość 70W/m2. Tymczasem średnie zapotrzebowanie na ciepło budynków ocieplonych według WT 2021 wynosi poniżej 40W/m2 i to przy temperaturze zewnętrznej -20'C. Nawet pompa ciepła zrobi 40'C przez 2-3 dni w roku.

[SzymonKc]

średnie zapotrzebowanie na ciepło budynków ocieplonych według WT 2021 wynosi poniżej 40W/m2

 

ale nie łazienek, 70W/m2 może być za mało

[PaweL71]

ale nie łazienek, 70W/m2 może być za mało

 

Czujesz takie rzeczy obliczasz?

Ja staram się liczyć. Zapotrzebowanie na moc cieplną liczy się (w środkowej Polsce) dla -20'C. Typowa temp. dla łazienek 24'C, pozostałe pomieszczenia 20'C. Czyli 40'C różnicy temperatur dla pokojów, 44'C dla łazienek. 10% większa różnica temperatur, 10% więcej ciepła potrzeba. Potwierdzają to tabele w katalogach producentów podłogówki. Może popełniam błąd w moich rozważaniach, z chęcią merytorycznie podyskutuję.

[Pytajnick]

Czujesz takie rzeczy obliczasz?

Ja staram się liczyć. Zapotrzebowanie na moc cieplną liczy się (w środkowej Polsce) dla -20'C. Typowa temp. dla łazienek 24'C, pozostałe pomieszczenia 20'C. Czyli 40'C różnicy temperatur dla pokojów, 44'C dla łazienek. 10% większa różnica temperatur, 10% więcej ciepła potrzeba. Potwierdzają to tabele w katalogach producentów podłogówki. Może popełniam błąd w moich rozważaniach, z chęcią merytorycznie podyskutuję.

 

Ja nie liczyłem, liczył to fachowiec. W OZC miałem napisane, że by osiągnąć 24stc w łazience zabraknie mi mocy w podłogówce i brakuje mimo maksymalnego zagęszczenia rurek. To ponoć typowy problem w małych łazienkach (moja 5m2) lub narożnych z oknami.

Z tego co pamiętam moc podłogówki pokrywała ok 60% strat a w watach brakowało ich 130.

[Kaizen]

Czujesz takie rzeczy obliczasz?

Ja staram się liczyć. Zapotrzebowanie na moc cieplną liczy się (w środkowej Polsce) dla -20'C. Typowa temp. dla łazienek 24'C, pozostałe pomieszczenia 20'C. Czyli 40'C różnicy temperatur dla pokojów, 44'C dla łazienek. 10% większa różnica temperatur, 10% więcej ciepła potrzeba. Potwierdzają to tabele w katalogach producentów podłogówki. Może popełniam błąd w moich rozważaniach, z chęcią merytorycznie podyskutuję.

 

Już pisałem - samo dogrzanie powietrza przelatującego przez łazienkę o 4* to przy 50m3/h to 500W co daje przy mojej "dużej" łazience 4,76m2 grubo ponad 100W/m2. I to jeszcze nie uwzględniając, że część powierzchni "zabierze" wanna - więc powierzchnia grzewcza będzie mniejsza.

 

A gdzie straty przez przenikanie (zarówno na zewnątrz jak i do sąsiednich pomieszczeń)? Robisz błąd licząc same straty przez przenikanie - a to mała część obciążenia łazienki nawet takiej, w środku bryły budynku.

 

 

Jak coś liczysz, to pokaż obliczenia - bo dotąd wypisujesz bzdury.

Edytowane 9 Lutego 2021 przez Kaizen

[Pytajnick]

Podejrzewam że strat na wentylację albo wcale albo źle liczy

[asolt]

Już pisałem - samo dogrzanie powietrza przelatującego przez łazienkę o 4* to przy 50m3/h to 500W co daje przy mojej "dużej" łazience 4,76m2 grubo ponad 100W/m2....

Jak coś liczysz, to pokaż obliczenia - bo dotąd wypisujesz bzdury.

 

Tak z ciekawosci, utrzymujesz stale przepływ w łazience na poziomie co najmniej 50 m3/h? rozumiem ze potrzeba taka jest gdy łazienka jest uzywana, ale w czasie nieobecnosci czy nocy tez?

[Kaizen]

Tak z ciekawosci, utrzymujesz stale przepływ w łazience na poziomie co najmniej 50 m3/h? rozumiem ze potrzeba taka jest gdy łazienka jest uzywana, ale w czasie nieobecnosci czy nocy tez?

 

Jak nikogo nie ma w domu, to ustawiam na minimum. Jak wszyscy są w domu i funkcjonujemy normalnie - jakieś 170m3/h. Jak śpimy i drzwi pozamykane >200m3/h.

Z czego po 1/3 przez dwie łazienki i kuchnię. Więc raczej więcej niż 50m3/h w każdej łazience gdy jesteśmy w domu.

[SzymonKc]

Czujesz takie rzeczy obliczasz?

Ja staram się liczyć. Zapotrzebowanie na moc cieplną liczy się (w środkowej Polsce) dla -20'C. Typowa temp. dla łazienek 24'C, pozostałe pomieszczenia 20'C. Czyli 40'C różnicy temperatur dla pokojów, 44'C dla łazienek. 10% większa różnica temperatur, 10% więcej ciepła potrzeba. Potwierdzają to tabele w katalogach producentów podłogówki. Może popełniam błąd w moich rozważaniach, z chęcią merytorycznie podyskutuję.

 

Obliczam, ale liczyłem na tyle dużo razy, że można powiedzieć że czuję, a takie głupoty jak mówisz mogę dementować w ciemno, bez liczenia (nie spotkałem się z taką sytuacją podczas projektowania, choć teoretycznie jest możliwa), Ty dajesz kolejny dowód, że liczyć tego absolutnie nie umiesz. Łazienka to nie jest normalne pomieszczenie, przeciętne, o średnim zapotrzebowaniu powiększonym tylko o straty na zewnątrz, wynikające z wyższej temperatury wewnętrznej. Inne pomieszczenia mają tylko straty na zewnątrz, łazienka ma duże straty do wewnątrz budynku (ogrzewa sąsiednie pomieszczenia, nawet w lato przy + 20 na zewnątrz, ma straty niezależne od temperatury zewnętrznej), czego powiększenie jej zapotrzebowania o zwykłe 10% wynikające z wyższej różnicy temperatury absolutnie nie rekompensuje. Ponadto miewają one małą powierzchnię podłogi, a właściwie zawsze mają za małą w stosunku do zapotrzebowania, może prawie zawsze. Tam raczej nie występuje problem typu 10 czy 15 cm rozstawu. W realu pojawiają się problemy, czy oprócz podłogówki o maksymalnej dozwolonej mocy i temperaturze podłogi dać dodatkowo drabinkę elektryczną, czy może wystarczy zasilana niskim parametrem, czy zepsuć instalację drabinką o wysokim parametrze, czy może dać dodatkowo ogrzewanie ścienne (co zresztą na ogół jest najlepszym rozwiązaniem). Takie są realne problemy z łazienkami, a nie 10 czy 15cm na podłodze.

Oczywiście możesz nie wierzyć, ale efekt będzie taki, że będziesz musiał podnieść o kilka stopni krzywą grzewczą i zdławić przepływy we wszystkich innych pomieszczeniach do wartości poniżej minimalnych dla ogrzewania podłogowego. Rozpocząłeś wątek krytykując za małe przepływy uzyskane na filmiku przez "projektanta" (zresztą bardzo słusznie, za co Cię chwaliłem, a przynajmniej broniłem), ale teraz uparcie dążysz do tego, że takie przepływy będziesz musiał ustawić w całym domu z wyjątkiem łazienki, gdzie puścisz 3l/min i będzie ciągle zbyt mało.

Ale wolnoć Tomku w swoim domku.

 

A jak chcesz się dowiedzieć więcej o projektowaniu podłogówki, to zapraszam https://www.facebook.com/Instal.Expert.Pompy.Ciepla/posts/116526603510328 .

Edytowane 10 Lutego 2021 przez SzymonKc

[tommmi]

W dniu 8.02.2021 o 17:58, SzymonKc napisał:

4*C różnicy niby niewiele, ale ściany wewnętrzne nie są ocieplane. Jeżeli to np. silikat o grubości 12cm i masz w łazience 20m2 takiej ściany wewnętrznej to już masz ponad 500W do pomieszczeń sąsiednich

Nie za dużo o jedno zero?

Tutaj nie wyjdzie więcej jak 100W (dla samych ściań wewnętrznych) przy różnicy 4°C i kiepskim silikacie (kiepskim współczynniku)

Z resztą się zgadzam