Raki w nadciągach

[dedert]

Witam. Myślałem że będę się cieszył po zalaniu stropu ale wyszła bolesna prawda. Mam sporo nadciągów i belek narożnych z którymi majster chyba sobie nie poradził. Beton zamówiony B30 (drobnoziarnisty) za poradą kierownika, ale przyszedł tak gęsty i szybko wiążący że nie wypełnił góry nadciągów dobrze. Oczywiście majster mógł sobie go rozcieńczyć przed całą operacja ale wolał to zrobić później gdy zalewał górę nadciągów żeby ich nie wibrować bo wypływało dołem. Poprzedni strop na garażu też był z B30 w dodatku gruboziarnisty, robiła to inna ekipa i jakos poradziła sobie z dwoma nadciągami. Tutaj coś poszło nie tak. Tam gdzie góra narzucana była z rzadszego jest w miarę ok, ale gdzie poszło gęste jest baranina, dziury i po rozszalowaniu wykruszyło się. Polecenie kierownika "skuć co luźne, zagruntować i wypełnić CX20". Mam cos innego co prawda, Sika Repair 10F i 13F ale chyba musiało by na to iść kilka worków bo to nie są raki ale wielkie ubytki.

 

Wyglada to tak:

 

 

 

 

 

Najgorzej jest chyba w metrowym wsporniku gdzie widać wyraźną granicę wibrowanego i narzuconego ręcznie:

 

 

Jest tu wielka jama, przez którą leci woda do środka. Widać też wyraźną nieszczelność tej "czapy". Nalałem na balkonik wody i wyciekła sobie dziurkami aż do wnętrza domu:

 

 

 

 

 

Ponadto zobaczyłem w nadciągu niewielką dziurkę, ładnie zamaskowaną przez cienką gładką warstwę betonu wyrównanego szalunkami. Po rozkuciu okazało się że tam też woda:

 

 

 

 

 

Moim zdaniem przez brak wibracji beton nie otulił spodu prętów i powstały kanały przez co leci woda. Aż strach pomysleć gdzie tam jeszcze mogą być jamy. Nie wiem czy przejmować się tym, czy z tym żyć? Jak sądzicie:

 

1. Czy teraz skuwać to co zostało narzucone, czy zalać czymś rzadszym żeby wypełnić kanały.

2. Jaka gruba musiała by być warstwa gdybym chciał skuć górę nadciągów i zalać ją ponownie?

3. Jak sprawdzić pozostałe nadciągi? Ja opukuje młotkiem i sprawdzam czy gdzieś się nie rusza, czy dzwoni metal. Nie wiem czy tak jest ok.

 

Myślę że jakbym skuł to co zostało ręcznie narzucone to ładnie by się oddzieliło od zawibrowanego. Wiem że nadciągi można zalewać na dwa razy po dniu czy dwóch. Ja chciałem zalać to w jednym etapie żeby było mocniejsze ale teraz chyba lepiej było by to zrobić na dwa razy? Przecież takie rowy i baranina chyba tylko osłabiają? Kierownik uważa że dół wspornika balkonu jest dobrze zawibrowany a on działa na ściskanie wiec jest ok, a rozciągana góra musi mieć tylko otuline. Tylko czy aby na pewno ją ma. Wspornik wspornikiem ale przecież w nadciągach stropu jest odwrotnie, to góra jest ściskana?

[jajmar]

Te fotki doskonale pokazują dlaczego należy wibrować beton. Tyle plusów.

 

Ktoś coś zepsuł niech naprawi. Jak jego broszka.

 

Jak masz te belki projektowo wytężone na blisko 100% to jesteś w czarnej dupie, bo to będzie pracowało (to da się wyliczyć) na jakieś 60-moze 70%. Konstruktor powinien to ocenić. Jego opinia powinna być wiążąca. Zmniejszyć wysokość belek o nadbeton i jak brał pod uwagę to wywalić zbrojenie ściskane (górne) jak wyjdzie w okolicy 1 to połatać i spac spokojnie jak nie wyjdzie to łatanie nic nie da.

[dedert]

No góry nie mogli zawibrować bo wypływało dołem. Może i broszka majstra i przyjdzie to skuć tylko wolę wiedzieć co kuć a co zostawić, zalepić CX20.

 

Majstry takie rzeczy załatwiają po swojemu - szpachelka, zaprawa i się zateguje zanim inwestor to zobaczy.

Nadciągi są dodane dodatkowo, miało być w tych miejscach tylko zagęszczenie dołem, rozpiętość stropu to tylko 500cm, strop grubości 17cm więc ma dobrą nośność. Ale wyciągneliśmy je ponad strop bo kiedyś tam może będą stały działówki i w nadciągach są dodatkowo zakotwione na 150 cm pręty wspornika wykuszu. Zakotwione w połowie wysokości nadciągu. A zakotwione dlatego że wsporniki nie są osobnymi belkami ale ciągiem wykonane z wieńcem (poniżej na żółto), wiec żeby uniknąć skręcania wieńca to puszczone pręty 16mm w strop, nadciągi (na zielono). I prawdopodobnie pod tymi prętami jest kanał.

Edytowane 17 Czerwca 2021 przez dedert

[henrykow]

Widzę że usprawiedliwiasz wykonawcę a pytasz o poradę jak naprawisz. To ich broszka aby zaprawa nie wypływała. Dla mnie na oko ze zdjęć widać ze coś nie tak z tym betonem skoro tak popękał. dobry, silny beton po odłupaniu tak nie wygląda.

[jajmar]

Beton zamówiony B30 (drobnoziarnisty) za poradą kierownika, ale przyszedł tak gęsty i szybko wiążący że nie wypełnił góry nadciągów dobrze. Oczywiście majster mógł sobie go rozcieńczyć przed całą operacja ale wolał to zrobić później gdy zalewał górę nadciągów żeby ich nie wibrować bo wypływało dołem.

 

Tu masz przyczynę otóż majster nie może rozcieńczać betonu , zamiast B30 poszły w szalunek popłuczyny po betonie.

[dedert]

Przed wylaniem betoniarkowy zapytał się jaką gestosc chcemy a ze poprzednia ekipa dala rade na gęstym wiec i teraz poszedl gesty. Ale byl chyba bardziej gesty lub dodali coś do szybkiego wiązania chociaż prosiłem żadnych dodatkow mrozowych bo juz było w nocy wtedy ok 7 na plusie. Ale po godzinie tam gdzie było geste mozna było po tym chodzić. Wiec po prostu suche się nie ułożyło między prętami. Możliwe tez ze szalunki były za suche ze wchlonely szybko wodę. Jednak czy rzadki byl słaby nie sądzę bo tam gdzie wiem że poszło rzadkie na górę to jest twarde i młotkiem nic nie odpada. Wydaje mi się że odpada to geste bo nie zostało zawibrowane tylko narzucone. Wypadalo by chociaż na sekundę bzyknąć wibratorem i pewnie było by ok.

 

Czemu proponujesz wyciąć prety, przecież czy nie można skuć to co widać że jest narzucone i słabsze, oczyścić pręty, zaszalowac i wylac CX20? Przeciez nadciągi tez można zalewać na dwa razy? Stemple jeszcze nie ściągnięte wiec można działać. Tylko znowu teraz upały są.

[Kaizen]

W każdej betoniarni dostaniesz info (czasami na WZ) że warunkiem uzyskania takiej wytrzymałości, za jaką zapłaciłeś jest wibrowanie i nie dolewanie wody.

 

Każdy beton konstrukcyjny należy wibrować.

 

WZ z dwóch różnych betoniarni:

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=392353

 

 

Betoniarnia od różowej WZ miała w instrukcji wbudowania zapisane wibrowanie i nawilżanie.

 

Nie ma usprawiedliwienia na dolewanie i nie wibrowanie. To jest noenaprawialne.

[jajmar]

W obliczeniach wywalić zbroejnie a nie na budowie. Nie słyszałem żeby belki betonować na 2 razy jakaś nowość w żadnej literaturze technicznej nie spotkałem takiego czegoś.

[dedert]

Mi to nawet kierownik mowil ze korytka można zalewac albo po paru godzinach albo na drugi dzień ale mocniejsze bedzie na raz. W mojej okolicy tez widuje takie operacje. Kilka razy widzialem najpierw zalewany wieniec, później podnoszone szalunki i zalewany strop a widzialem tez wysoka belke zalewana jednego dnia dół, a na drugi dzień górę. Chalupa stoi. Ten cx20 bedzie do tego odpowiedni? Mam tez Sika repair 10F i 13F ale to chyba na małe raki?

[dedert]

Dodam że symetryczny wspornik wyglada juz ok, zobacze tylko jak od wewnątrz gdy rozszaluje. Jest też belka narożna 270 cm tez jest ładnie zrobiona.

 

 

Oczywiście może i są jakieś jamy wewnątrz, których juz się nie zobaczy ale czy mam na to jakiś wpływ i czy jest się sens nimi przejmować

[dedert]

Kolejny nadciag który na pierwszy rzut oka wygladal ok, ale była wyraźna granicą warstw i mala dziurka. Po rozkuciu okazało się że znowu jest czapka narzuconego betonu który po prostu nie wszedł pod prety górne. Ponizej jest zawibrowane, a na prętach narzucone. I tu akurat mogło być geste skoro nie weszlo pod prety. A ta czapka to na prawdę twardy betob tylko w formie "szkieleowej"

 

 

 

Czy jest coś takiego jak rtg betonu żeby sprawdzić czy belki narozne nie maja jakichś przestrzeni? Bo teraz się obawiam czy i one nie maja jakichś pustek bo z zewnątrz wyglądają ok.

Czym może skutkować brak otuliny dolnej pod prętami górnymi belek?

[Andrzej733]

Nadciągi leje się na dwa razy, w nadciągu pracuje dół, konstruktor powinien dać zapas strzemion nz lanie warstwami.

To że wody na domkach nid można dodawać to straszna głupota ludzi co nie wiedzą co to beton

Przy dużej ilości raków, u ciebie bez wibratora to kasza wszędzie, te newralgiczne nadciągi należy skuć, oczyścić zbrojenie, dozbroić prętami i zalać od nowa. Te nadciągi dodane na wyrost olać, i raki uzupełnić czymś konkretnym.

[dedert]

Dozbroic? A czemu? Tu akurat zbrojenia bylo sporo. Z tego co betobiarkowy mowil później to kazda betoniarka ma ok 300 L wody, czesc jest na dolewkę bez utraty jakości (a nawet jeśli z B30 zrobi się B25) a reszta na mycie. Z tym że na dolewanie powinienem mieć papier ale nie mam. Wg mnie i tego ci widze ubytki pod prętami górnymi wyniknęły raczej ze zbyt gęstego betonu, który nie został zawibriwany

[henrykow]

Już Ci pisałem, Ty kolego to masz pecha z ta budowa jak mało kto. Zaczynając od projektu po wykonawstwo. Coś mi się wydaje że ten dom to długo nie postoi. Pisali Tobie ludzi abyś zmienił kierownika, ekipę a ty dalej trzymasz tych nieudaczników i jak coś spieprzą to nie ciągniesz ich do odpowiedzialności tylko przychodzisz na forum szukać aprobaty fuszerki, najlepiej aby wszyscy przytakiwali na forum że jest dobrze wtedy będziesz zadowolony, jak ludzie piszą Ci co masz zrobić aby było dobrze to upierasz się przy swoim, że już jest dobrze jak jest źle. Ach szkoda pisania.

[dedert]

No właśnie ekipa jest juz trzecia, drogi majster z masą sprzetu, oplacam tez projekatna, którt mi doradza a i tak widac nie pomaga. Zdaje sobie tez sprawę patrząc po kolegach co się budują ze nie przejmują się takimi szczegółami wolą je wnikać czy mają raki itp i są szczęśliwi

[Robinson74]

Na pewno wiele osób ma mnóstwo wad w swoich domach, ale o tym nie wiedzą. Ty przynajmniej wiesz.

[dedert]

Reasumując jeśli w górnej warstwie nadciągów beton jest kruchy lub nie otula prętów górnych od spodu to tak czy należy takie nadciągi traktować jako bez zbrojenia górnego lub niższe o tą narzuconą z góry warstwę?

[jajmar]

Reasumując jeśli w górnej warstwie nadciągów beton jest kruchy lub nie otula prętów górnych od spodu to tak czy należy takie nadciągi traktować jako bez zbrojenia górnego lub niższe o tą narzuconą z góry warstwę?

 

Nie tylko bez zbrojenie górnego ale jakby nie było tej góry co za tym idzie zmienia się wysokość obliczeniowa belek spada znacznie ich nośność bo spada h.

[dedert]

Nadciągi są 12-14 cm wyniesione ponad strop. Całkowita ich wysokość ze stropem to ok 30-34 cm. Czyli będą niższe o te 12 -14 cm czy o grubość kruchego betonu? Czy młotek schmidta pomoże sprawdzić co rozkuć? Jeśli miałbym ściągać kruchy beton (i ponownie zalewać CX20) to tylko tyle ile jest kruchego czy ściągać całe 12-14 cm? Będę zalewać wieniec z b25 więc mogę przygotować ponownie szalunki i zalać tym B25, chyba że CX20 będzie lepszy

[KUBEK1978]

U mnie były tak wylane słupy u góry pod lukarny i wyszły z rakami . Za gęsty beton z grubym żwirem.Nie wiem jak to jest z tymi normami na beton bo robiłem ogólnie z 3 betoniarni dom i każdy miał inny , po kolorze było widać i gęstości ale chyba górażdże był najlepszy i jednorodny, żadnych raków nie wyszło.