Altherma III 8 kW vs Aquarea 9 kW 3-fazowa

[merain]

Witam serdecznie,

stoje przed wyborem jednej z pomp podanych w tytule.

Zapotrzebowanie domu według ciepłowłaściwie to 7,3 kW (C.O.+C.W.U.). - https://cieplo.app/wynik/efnv

Cały dom posiada ok. 215 m2 ogrzewania podłogowego + grzejniki w łazienkach (można je traktować jako suszarkę i podać taką samą temp.)

 

Otrzymałem ofertę na dwa zestawy z pompą ciepła:

 

1) Daikin Altherma III 8 kW R32 SPLIT, jednowentylatorowa (ERGA08EV / EHVX08S23E9W), funkcja grzania i chłodzenia, zbiornik C.W.U. 230l zintegrowany z pompą, grzałka pompy 9 kW, bufor 50 lub 100litrów,

2) Panasonic Aquarea 9 kW R410A SPLIT, 3-fazowa, dwuwentylatorowa (WH-SDC09H3E8 / WH-UD09HE8) + oddzielny zbiornik C.W.U. 300l, grzałka pompy 3 kW, bufor 50-100 litrów.

 

Oferta Daikina jest nieco droższa (o ok. 2500 zł). Z tego co udało mi się ustalić, to pompa Daikina jest nieco słabsza, natomiast ma zdecydowanie mocniejszą grzałkę, jednostka zewnętrzna jest cichsza, może pracować w niższej temperaturze (28°C vs 23°C) . Oddzielna sprawa to kwestia modulacji mocy pompy, Daikin ponoć schodzi do ok. 2-2,2 kW, natomiast Panasonic 3-fazowy to minimum 3,4 kW..

 

Prosiłbym o pomoc w wyborze jednej z powyższych pomp. Zależy mi na optymalnym dobraniu pompy w celu ograniczenia taktowania w cieplejsze dni, oraz jak najmniejszym zapotrzebowaniu na energię, ponieważ instalacja PV ma zapas ok. 5000 kWh w skali roku.

[Andrzej5101]

merain

Daikin Altherma III 8 kW R32 SPLIT, jednowentylatorowa (ERGA08EV /

EHVX08S23E9W), funkcja grzania i chłodzenia, zbiornik C.W.U. 230l

zintegrowany z pompą, grzałka pompy 9 kW, bufor 50 lub 100litrów,

- należy porównywać do 9 kW/1f ;

Panasonic, Samsung , LG

[merain]

merain

Daikin Altherma III 8 kW R32 SPLIT, jednowentylatorowa (ERGA08EV /

EHVX08S23E9W), funkcja grzania i chłodzenia, zbiornik C.W.U. 230l

zintegrowany z pompą, grzałka pompy 9 kW, bufor 50 lub 100litrów,

- należy porównywać do 9 kW/1f ;

Panasonic, Samsung , LG

 

Być może, jednak po ocenie zapotrzebowania domu, otrzymałem taka ofertę. Na marginesie drugi instalator również zaoferował mi Panasonica w wersji 3 fazowej, twierdząc, że 9 kW 1-fazowa R32 może być za słaba. Nie zaznaczyłem, że dom znajduje się w IV strefie klimatycznej (Białystok).

[vr5]

Daikin przy -20 st.C daje jeszcze ponad 6 kW z samej sprężarki w j. zewnętrznej ERGA08 DA z 2020 roku. ERGA08EV jest chyba nowsza. Ta poprzednia też jest na R32.

Od przyszłego roku w Unii nowe pompy mają być tylko na R32.

 

Ostatnio pokazały się w sporo niższej cenie pompy firmy LG na R32.

[Andrzej5101]

Pompy 9 kW/1f ; altherma III, Panasonic, Samsung, LG ;

- uzyskują ok; 6 kW mocy dla - 20 C + 3 kW grzałki,

- modulacji mocy pomp 9 kW/1f to ok. 2-2,2 kW,

- natomiast 3f to minimum 3,4 kW dla <0 C i ok; 4,5 kW dla > 0 C

[eMdzeJ]

Zmienić instalatora w przypadku Panasa. Do domu z samym ogrzewaniem podłogowym dał bufor. Dwa ta pompa jest za mocna. Masz tak na prawdę zapotrzebowanie 6,5kw bo cwu możesz nie wliczać.

 

Przy dobrze zrobionej ofercie na Panasa będzie sporo tańszy. Wg mnie 1fazowa 9ka wystarczy, minus bufor to już da całkiem ładny spadek ceny.

[merain]

Zmienić instalatora w przypadku Panasa. Do domu z samym ogrzewaniem podłogowym dał bufor. Dwa ta pompa jest za mocna. Masz tak na prawdę zapotrzebowanie 6,5kw bo cwu możesz nie wliczać.

 

Przy dobrze zrobionej ofercie na Panasa będzie sporo tańszy. Wg mnie 1fazowa 9ka wystarczy, minus bufor to już da całkiem ładny spadek ceny.

 

Dzięki za konkretną odpowiedź. Bufor akurat może nie być błędem, ponieważ mam w domu 10 termostatów pokojowych, więc może się zdarzyć sytuacja, że wszystkie się zamkną. Zastanawia mnie ostatnia kwestia, ponieważ instalator mocno nalegał na zmianę zbiornika C.W.U, ponieważ ma za małą powierzchnię wężownicy (4 osoby w domu, Biawar Quattro 150litrów, 1,2 m2 powierzchnia wężownicy). Może w przypadku Panasonica 1-fazowego 9kw R32 byłby wystarczający? Szkoda mi go szczególnie, że ma dopiero 5 lat.

[eMdzeJ]

Dzięki za konkretną odpowiedź. Bufor akurat może nie być błędem, ponieważ mam w domu 10 termostatów pokojowych, więc może się zdarzyć sytuacja, że wszystkie się zamkną. Zastanawia mnie ostatnia kwestia, ponieważ instalator mocno nalegał na zmianę zbiornika C.W.U, ponieważ ma za małą powierzchnię wężownicy (4 osoby w domu, Biawar Quattro 150litrów, 1,2 m2 powierzchnia wężownicy). Może w przypadku Panasonica 1-fazowego 9kw R32 byłby wystarczający? Szkoda mi go szczególnie, że ma dopiero 5 lat.

 

 

wywal termostaty, to wiele nie daje, albo zostaw tyle ile faktycznie potrzebujesz tak aby zachować wymagania Panasa co do ilości wody w układzie. Jak je zostawisz to bufor musi być. Niestety ale zbiornik cwu ma za małą powierzchnię wężownicy. Dobrze Ci powiedziano, jest do wymiany. Ewentualnie... policz sobie ile by kosztowało grzanie cwu grzałką w tym zbiorniku co masz i czy to kiedyś zwróci różnicę w cenie do nowego - a to już będzie ładnych parę tys.

[merain]

wywal termostaty, to wiele nie daje, albo zostaw tyle ile faktycznie potrzebujesz tak aby zachować wymagania Panasa co do ilości wody w układzie. Jak je zostawisz to bufor musi być. Niestety ale zbiornik cwu ma za małą powierzchnię wężownicy. Dobrze Ci powiedziano, jest do wymiany. Ewentualnie... policz sobie ile by kosztowało grzanie cwu grzałką w tym zbiorniku co masz i czy to kiedyś zwróci różnicę w cenie do nowego - a to już będzie ładnych parę tys.

 

Rozumiem, czyli jakby nie liczyć, zbiornik do wymiany, przy założeniu, że COP przy podgrzewaniu CWU do 45st.C wyniesie 2,5. Teraz pojawia się ostatnia kwestia. Czy lepiej rozwiązać to na zasadzie oddzielnego zbiornika CWU, czy też All-IN-ONE od Panasonica? Chodzi mi tutaj o różnicę w cenie, czy będzie ona znaczna, jeśli założymy, że zbiornik ok. 300l CWU dedykowany do pompy ciepła to ok. 3,5-5k PLN.

[-voymar-]

Dzięki za konkretną odpowiedź. Bufor akurat może nie być błędem, ponieważ mam w domu 10 termostatów pokojowych, więc może się zdarzyć sytuacja, że wszystkie się zamkną. Zastanawia mnie ostatnia kwestia, ponieważ instalator mocno nalegał na zmianę zbiornika C.W.U, ponieważ ma za małą powierzchnię wężownicy (4 osoby w domu, Biawar Quattro 150litrów, 1,2 m2 powierzchnia wężownicy). Może w przypadku Panasonica 1-fazowego 9kw R32 byłby wystarczający? Szkoda mi go szczególnie, że ma dopiero 5 lat.

 

Taktowania PC się boisz ,a poprawnie zrobione (CO ) jak i montaż PC wykluczy taktowanie. Natomiast zostawić chcesz zbiornik CWU bo ma 5 lat, przy którym PC na pewno taktować będzie. Zawsze ten stary zbiornik można zostawić w układzie jako dodatkowa ciepła woda CWU . Wystarczą 2 zawory i jak masz chęć i zapas (kWh ) z PV to można CWU dogrzać w starym zbiorniku. Po za tym zawsze można go wpiąć w układ ( zostawić ) --nie widzę twojej kotlowni to nie wiem jak masz. i niech pracuje razem z CO . I woda jest do mycia przy braku dodatkowego grzania PC. Sposobów jest mnóstwo wykorzystania starego zbiornika CWU.

Do PC musi być zbiornik przystosowany aby dobrze z PC pracował.

[kaszpir007]

Rozumiem, czyli jakby nie liczyć, zbiornik do wymiany, przy założeniu, że COP przy podgrzewaniu CWU do 45st.C wyniesie 2,5. Teraz pojawia się ostatnia kwestia. Czy lepiej rozwiązać to na zasadzie oddzielnego zbiornika CWU, czy też All-IN-ONE od Panasonica? Chodzi mi tutaj o różnicę w cenie, czy będzie ona znaczna, jeśli założymy, że zbiornik ok. 300l CWU dedykowany do pompy ciepła to ok. 3,5-5k PLN.

 

COP 2,5 ?

 

Sądzę że dużo zależy o wielkości wężownicy jak i samych warunków pracy pompy.

 

Ja mam bojler 300L z wymiennikiem 3,4m2 i jak sobie wyliczyłem to przy obecnych temperaturach uzyskuje COP 4 a nawet więcej ...

 

Na podgrzanie dziennie idzie około 1kWh , czas grzania sporo poniżej 1 godziny ...

 

Zbiornik z mała powierzchnią wymiennika to niski COP , do tego małe zbiorniki w większości grzane są do wysokich temp alby mieć jak najwięcej ciepłej wody.

Ale przy pompie wysoka temp grzania to niski COP.

 

Ja grzeję wodę obecnie do .. 42 stopni.

 

Więc jak chce pytający mieć wysoki COP to czeka go wymiana zbiornika ...

[Fanek]

COP 2,5 ?

 

Sądzę że dużo zależy o wielkości wężownicy jak i samych warunków pracy pompy.

 

Ja mam bojler 300L z wymiennikiem 3,4m2 i jak sobie wyliczyłem to przy obecnych temperaturach uzyskuje COP 4 a nawet więcej ...

 

Na podgrzanie dziennie idzie około 1kWh , czas grzania sporo poniżej 1 godziny ...

 

Zbiornik z mała powierzchnią wymiennika to niski COP , do tego małe zbiorniki w większości grzane są do wysokich temp alby mieć jak najwięcej ciepłej wody.

Ale przy pompie wysoka temp grzania to niski COP.

 

Ja grzeję wodę obecnie do .. 42 stopni.

 

Więc jak chce pytający mieć wysoki COP to czeka go wymiana zbiornika ...

 

W jakich godzinach grzejesz że COP powyżej 4 ?

Na T-CAP 9kw grzanie w godzinach 14-16 bardzo rzadko przekraczam 4, przeważnie 3.5-3.9 grzeje do 47* (i pompa zawsze podbija do 49 ).

Na grzanie idzie przeważnie 1.5-2kw czas grzania ok 1h

Sunex 300l 3,4m2

[merain]

COP 2,5 ?

 

Sądzę że dużo zależy o wielkości wężownicy jak i samych warunków pracy pompy.

 

Ja mam bojler 300L z wymiennikiem 3,4m2 i jak sobie wyliczyłem to przy obecnych temperaturach uzyskuje COP 4 a nawet więcej ...

 

Na podgrzanie dziennie idzie około 1kWh , czas grzania sporo poniżej 1 godziny ...

 

Zbiornik z mała powierzchnią wymiennika to niski COP , do tego małe zbiorniki w większości grzane są do wysokich temp alby mieć jak najwięcej ciepłej wody.

Ale przy pompie wysoka temp grzania to niski COP.

 

Ja grzeję wodę obecnie do .. 42 stopni.

 

Więc jak chce pytający mieć wysoki COP to czeka go wymiana zbiornika ...

 

Powinienem wyrazić się jaśniej, chodziło mi o SCOP. Jeśli 2,5 to wersja mocno pesymistyczna to tym okres zwrotu w stosunku do grzania grzałką + PV będzie krótszy.

Czy ktoś z Was ma informację, jaka jest powierzchnia wężownicy w zbiornikach zintegrowanych dla Daikina 230/180l oraz Panasonic All in One 185l ?

[kaszpir007]

W jakich godzinach grzejesz że COP powyżej 4 ?

Na T-CAP 9kw grzanie w godzinach 14-16 bardzo rzadko przekraczam 4, przeważnie 3.5-3.9 grzeje do 47* (i pompa zawsze podbija do 49 ).

Na grzanie idzie przeważnie 1.5-2kw czas grzania ok 1h

Sunex 300l 3,4m2

 

Grzeję od 13.00 do 14.00

 

Cop wyliczyłem sobie w ten sposób że znając temp początkową wody , temp końcową wody , można zobaczyć ile by poszło prądu grzejąc zwykłą grzałką. Potem wystarczy to co zużyje faktycznie pompa (z podlicznika) podzielić i mamy już COP

 

Wychodziło mi COP sporo powyżej 4 i drugi raz delikatnie poniżej 4 ...

 

Oczywiście to wartości szacunkowe , ale patrząć na tabelę z wynikami od mojej pompy wychodzi podobnie co podaje w tabeli producent.

Ale oczywiście czym niższa temp na zewnątrz to zapewnie COP zacznie spadać ...

[Kaizen]

Cop wyliczyłem sobie w ten sposób że znając temp początkową wody , temp końcową wody , można zobaczyć ile by poszło prądu grzejąc zwykłą grzałką. Potem wystarczy to co zużyje faktycznie pompa (z podlicznika) podzielić i mamy już COP

 

Potrzebujesz jeszcze znać ile CWU zużyłeś i ile ciepłą stracił zasobnik przez straty postojowe i cyrkulacja.

 

Bo to, że w którymś punkcie zasobnika masz x*C nie znaczy, że taka jest średnia temperatura w całym zasobniku ani tym bardziej że taka sama jest w całym.

 

BTW. Temperaturę początkowa skąd znasz? Mierzysz temperaturę wody wodociągowej?

[kaszpir007]

Potrzebujesz jeszcze znać ile CWU zużyłeś i ile ciepłą stracił zasobnik przez straty postojowe i cyrkulacja.

 

Bo to, że w którymś punkcie zasobnika masz x*C nie znaczy, że taka jest średnia temperatura w całym zasobniku ani tym bardziej że taka sama jest w całym.

 

BTW. Temperaturę początkowa skąd znasz? Mierzysz temperaturę wody wodociągowej?

 

Jakbyś wiedział to zbiorniki do pompy ciepła mają olbrzymia wężownicę (mój 3,4m2) która umieszczona jest na całej długości zbiornika i ta wężownica nie grzeje punktowo jak grzałka tylko całością , więc rozkład temepratury wody jest zupełnie nie porównywalny do tego jak grzejesz grzałeczką.

 

A po cholerę mi te dane ? Do wyliczenia są do niczego nie potrzebne . Wystarczy że znam temp wody początkową i końcową oraz pojemność., wtedy bez problemu można wyliczyć ile poszło by na te podgrzanie KWh a potem jak się zna ile pobrała pompa to można wyliczyć COP.

 

Po cholerę mi straty postojowe czy temp wody ze strudni ? Czym będą większe straty postojowe tym przecież będzie niższa temperatura "startowa" w czasie cyklu grzania.

Cyrkulacji nie mam.

 

Poza tym jest dostepna tabela z podanymi danymi jaki COP osiąga moja pompa przy odpowiendiej temp zewnątrznej i temp. grzania wody i przy odpowiednich temp zewnętrznych i temp. grzania wody są to wyniki realne , zgodne z tym co podaje producent ...

 

Moja pompa przy bardzo korzystnych warunkach pracy może i osiągnąć COP powyżej 5 , tyle że raczej jest to nie realne , bo raczej nikt obecnie nie myśli o ogrzewaniu domu

Edytowane 22 Czerwca 2021 przez kaszpir007

[vr5]

@merain

 

Popytaj się Kolegi @kaszpir007 jak sprawuje się jego pompa, bo jak pisałem obecnie są one w promocyjnej cenie i być może warto - to raptem połowa ceny Daikina.

[Kaizen]

Jakbyś wiedział to zbiorniki do pompy ciepła mają olbrzymia wężownicę (mój 3,4m2) która umieszczona jest na całej długości zbiornika i ta wężownica nie grzeje punktowo jak grzałka tylko całością , więc rozkład temepratury wody jest zupełnie nie porównywalny do tego jak grzejesz grzałeczką.

 

Ale wodę napełniasz od dołu - i tam masz temperaturę wodociągową. Wyżej wyższą. Jak gruba warstwa zimnej - zależy od tego, ile zużyłeś ciepłej. A jak ciepła jest ciepła zależy od strat, przewodzenia, mieszania cyrkulacją. I mając grzałkę na samym dole mam najbardziej wyrównaną temperaturę, jak to możliwe - ale tylko na koniec grzania. U mnie mam grzałkę na samym dole, druga w połowie, a wyżej jeszcze przyłącze powrotu cyrkulacji i zawór bezpieczeństwa. Mogę na różnych wysokościach sprawdzić temperaturę i wiem, jak postępuje wędrówka "chłodu" od dołu i jak duże są różnice temperatur na różnych wysokościach.

 

 

A po cholerę mi te dane ? Do wyliczenia są do niczego nie potrzebne . Wystarczy że znam temp wody początkową i końcową oraz pojemność., wtedy bez problemu można wyliczyć ile poszło by na te podgrzanie KWh a potem jak się zna ile pobrała pompa to można wyliczyć COP.

 

Gdyby temperatura była dokładnie taka sama w całej objętości - to owszem. Ale w praktyce taką temperaturę masz raz - przy pierwszym uruchomieniu gdy zasobnik cały jest pełen zimnej wody.

[kaszpir007]

Ale wodę napełniasz od dołu - i tam masz temperaturę wodociągową. Wyżej wyższą. Jak gruba warstwa zimnej - zależy od tego, ile zużyłeś ciepłej. A jak ciepła jest ciepła zależy od strat, przewodzenia, mieszania cyrkulacją. I mając grzałkę na samym dole mam najbardziej wyrównaną temperaturę, jak to możliwe - ale tylko na koniec grzania. U mnie mam grzałkę na samym dole, druga w połowie, a wyżej jeszcze przyłącze powrotu cyrkulacji i zawór bezpieczeństwa. Mogę na różnych wysokościach sprawdzić temperaturę i wiem, jak postępuje wędrówka "chłodu" od dołu i jak duże są różnice temperatur na różnych wysokościach..

 

Nuuudzisz ...

 

Tu masz tabelkę mojej pompy , tam możesz sobie zobaczyć COPy ..

 

COP = TC/PI

 

 

Z tabeli wynika że COP przy +18 na zewnątrz i temp wody 40 stopni (grzeję wodę do 40 stopn (ale faktycznie do 42) to COP 4,87 . Wytwarza w tych warunkach pracy 10kW mocy.

 

Ale ok grzeję wodę ale aby ogrzać musze grzać do wyższej temp aby szybko osiągnąć niższa temp końcową zadaną.

 

+18 stopni na zewnątrz , temp wody 50 stopni - COP = 3,55 ...

Wytwarza wtedy 9KW mocy ...

 

Czyli zapewne jak zaczyna grzanie to rusza z COP >5 i kończy grzanie przy COP ponad 3,5 , czyli wychodzi bardzo podobnie do tego co sobie sam wyliczyłem ..

Czym niższa temp początkowa , tym większy COP.

 

Ja nie narzekam na koszty.

Sama pompa zżera około 0,1-0,2kwh na dzień , reszta idzie na CWU , średni pobór pompy w tym miesiącu to 1,2kWh łącznie z poborem prądu na samą pompę 0,1-0,2 kWh , więc wychodzi że samo grzanie CWU u nas to średnio 1kWh na dzień ...

Edytowane 22 Czerwca 2021 przez kaszpir007

[sito]

@merain

 

Popytaj się Kolegi @kaszpir007 jak sprawuje się jego pompa, bo jak pisałem obecnie są one w promocyjnej cenie i być może warto - to raptem połowa ceny Daikina.

 

Gdzie ? Dasz namiar ?