Dobór powietrznej pompy ciepla Daikin

[Lewy1991]

Witam.

Mam problem z doborem pompy ciepła. Jestem zdecydowany na pompę daikin altherma na czynniku r32. Zrobilem wyceny u kilku przedstawicieli i każdy wyliczył inną moc i trzyma się sztywno swoich wyliczeń, przedział 8-11-14kw nie chciał bym przewymiarowac swojej pompy ale również żeby nie była za słaba także proszę was o pomoc przy wyborze mocy.

Dom z urzytkowym poddaszem 205m2, podług jest 230m2 w czym 50m2 garażu i kotłowni, wszędzie ogrzewanie podłogowe, 3 małe grzejniki na reczniki w lazienkach. Bojler na 4 osoby.

Temperatura przewidziana 23st.C

Rurek z podłogówki poszło niecałe 2000m. Sciana z porothermu 25cm styropian 22cm. Na gruncie 16cm styropianu, dach 25cm wełny. 5 duzych okien trzy szybowych.

Dziekuje za każdą podpowiedz

[giman]

Każda porada to będzie trochę zgadywanka. Za mało danych.

Najlepiej zrobić sobie dokładne badania zapotrzebowania na ciepło (OZC) - jest taki temat: Dobór pompy wg OZC

 

Ale tak na bazie nauki wydaje mi się to ten od 14kW przesadził. Więcej trudno powiedzieć.

[Lewy1991]

Z strony ciepło właściwe wyszło mi takie cos.

 

 

9,3kW to niezbędna moc grzewcza (C.O. + CWU)

18 tys. kWh to roczne zużycie ciepła na ogrzewanie

 

8,3kW – maksymalna potrzebna moc grzewcza

W "najmroźniejszy" dzień zimy, tj. przy średniej dobowej za oknem -20°C i średniej temperaturze w domu 24,0°C.

 

4,3kW – przeciętna moc grzewcza

Tyle będzie potrzebne w przeciętny dzień zimy, przy średniej dobowej 1,6°C i średniej temperaturze w domu 24,0°C.

 

36W/m2 wskaźnik zapotrzebowania na moc grzewczą

17 452kWh = 63GJ całkowite roczne zużycie energii na ogrzewanie

Tyle ciepła potrzebuje twój dom na cały sezon grzewczy.

 

74kWh/m2 rocznie wskaźnik zapotrzebowania na energię

 

 

0,5kW min. dodatkowa moc potrzebna do grzania CWU

[asolt]

Z strony ciepło właściwe wyszło mi takie cos.

 

 

9,3kW to niezbędna moc grzewcza (C.O. + CWU)

18 tys. kWh to roczne zużycie ciepła na ogrzewanie

 

8,3kW – maksymalna potrzebna moc grzewcza

W "najmroźniejszy" dzień zimy, tj. przy średniej dobowej za oknem -20°C i średniej temperaturze w domu 24,0°C.

 

....

 

24,0°C ???, tyle przejmuje sie dla łazienek. Chcesz miec takie tropiki w domu?, przy podłogówce temperatura odczuwalna to ok 1,5 oC wiecej.

Pomijajac fakt ze musi byc mocnejsza pompa to taka temperatura nie jest optymalna ze wzgledów zdrowotnych.

[Lewy1991]

Zmieniłem na 22st i wychodzi ogrzewanie 7,9kw + ciepła woda. Czyli rozumiem że daikin altherma 8kw da sobie radę?

 

7,9kW – maksymalna potrzebna moc grzewcza

W "najmroźniejszy" dzień zimy, tj. przy średniej dobowej za oknem -20°C i średniej temperaturze w domu 22,0°C.

 

3,9kW – przeciętna moc grzewcza

Tyle będzie potrzebne w przeciętny dzień zimy, przy średniej dobowej 1,6°C i średniej temperaturze w domu 22,0°C.

[asolt]

Zmieniłem na 22st i wychodzi ogrzewanie 7,9kw + ciepła woda. Czyli rozumiem że daikin altherma 8kw da sobie radę?

 

....

 

Da radę o ile obliczenia sa wiarygodne, to tylko CW i przy inwestycji powyżej 30 tys warto tak oszczedzac?

[Lewy1991]

A cp jeśli faktycznie będzie większe zapotrzebowanie? Jest jeszcze przecież dodatkowa grzałka 6kw

[Marco36]

Zmieniłem na 22st i wychodzi ogrzewanie 7,9kw + ciepła woda. Czyli rozumiem że daikin altherma 8kw da sobie radę?

 

7,9kW – maksymalna potrzebna moc grzewcza

W "najmroźniejszy" dzień zimy, tj. przy średniej dobowej za oknem -20°C i średniej temperaturze w domu 22,0°C.

 

....

 

Nie zupełnie to tak działa.

Nominalne 8 KW wynikające z nazwy to Pompy Ciepła mają przy temp. na dworze +7*C.

Przy -20°C ta moc jest bardzo często o połowę mniejsza.

 

Daikin 8 kW (po uwzględnieniu defrostu poniżej +2°C), przy -20°C osiąga moc grzewczą ok. 6 kW.

 

 

Patrząc na wykres to dom z OZC 7,9 kW, Daikin 8 kW ogrzeje samym kompresorem do ok. -14°C, poniżej tej temp. doda grzałki.

Przy założeniu, że wynik 7,9 kW masz poprawny.

 

Twoja decyzja, czy tyle akceptujesz, czy może chcesz dołożyć do mocniejszego dwuwentylatorowego Daikina 11 kW, który samym kompresorem ten dom uciągnie może do -20°C.

Ewentualnie LG też na czynniku R32 dobrze wypadają na wynikach i są tańsze w zakupie.

 

U siebie mam Daikina 6 kW przy OZC domu 7,1 kW - czyli po uwzględnieniu defrostu punkt graniczny u mnie przypada na -12°C. Po ostatniej zimie nie było tragedii z grzaniem.

W najmroźniejszym okresie styczeń, luty pobrała 1'000-1'050 kWh/miesiąc.

 

Z tym, że muszę nadmienić, że przy grzejnikach grzeję głównie w ciągu dnia +22°C, a w nocy tylko podtrzymuję temp. +21°C. To generuje lepszy SCOP i pozwala oszczędzić na mocy pobieranej z gniazdka. W dzień P.C. korzysta cieplejszej pogody.

 

Przy ogrzewaniu podłogowym, raczej więcej będziesz grzał w nocy, a mniej w dzień, z tego względu, że płyta dopiero po jakichś 10 godzinach oddaje do pomieszczenia ciepło, które zgromadziła. No chyba, że będziesz utrzymywał stałą temp. dzień/noc, to też zapotrzebowanie inaczej się rozłoży dobowo.

W nocy temp. otoczenia są niższe, to możesz większej mocy grzewczej potrzebować.

Można wykorzystać taryfy G12 lub G12W. To tu może się przydać taka P.C. 10-11 kW.

Jeszcze korzystniej może wypaść taryfa G13 (nie-dostępna dla prosumenta).

Edytowane 21 Czerwca 2021 przez Marco36

[Lewy1991]

A co powiesz na buderusa 10kw ? Doatałem właśnie wycene i jest znacznie tanszy od daikina 11kw

[Andrzej5101]

[ATTACH=CONFIG]457250[/ATTACH]

 

Przy ogrzewaniu podłogowym, raczej więcej będziesz grzał w nocy, a mniej

w dzień, z tego względu, że płyta dopiero po jakichś 10 godzinach oddaje

do pomieszczenia ciepło, które zgromadziła.

No chyba, że będziesz utrzymywał stałą temp. dzień/noc, to też

zapotrzebowanie inaczej się rozłoży dobowo.

Jeżeli są cienkie wylewki to raczej grzanie całodobowe

[Kaizen]

Patrząc na wykres to dom z OZC 7,9 kW, Daikin 8 kW ogrzeje samym kompresorem do ok. -14°C, poniżej tej temp. doda grzałki.

 

Ciągle ten sam błąd - nie uwzględnianie zysków. Obciążenie to czysto teoretyczny wskaźnik. W każdym zamieszkanym domu są zyski bytowe i słoneczne. Trzeba sięgnąć do dokładnych wyników obliczeń OZC - dla przykładu u mnie średnio w najgorszym pod tym względem styczniu mam w sumie 885,8kWh zysków. Jak to uśrednimy, to wychodzi 1,19kW ciągłej mocy dostarczanej z innych źródeł, niż system grzewczy. A nawet jak przez kilka godzin zabraknie 1 czy 2kW mocy, to i tak nie do odnotowania na termometrze.

[Marco36]

A co powiesz na buderusa 10kw ? Doatałem właśnie wycene i jest znacznie tanszy od daikina 11kw

 

Buderusa już kiedyś wstawiałem wykres, niepełny bo w zakresie -7*C do +7*C, ale już w tym zakresie wypadał o połowę słabiej niż Daikin, LG czy Samsung na czynniku R32. Stąd też niższa cena.

 

Ciągle ten sam błąd - nie uwzględnianie zysków. Obciążenie to czysto teoretyczny wskaźnik. W każdym zamieszkanym domu są zyski bytowe i słoneczne. ...

 

Za to TY ciągle przeceniasz te zyski.

Przy P.C. dobranej "na miarę" takie zyski będą na korzyść, bo dzięki nim okaże się w mrozy, że P.C. lepiej sobie radzi niż pierwotnie zakładano. I zamiast do -15*C poradzi sobie do -16,5*C samym kompresorem, tak przykładowo.

Na niekorzyść takie zyski będą działać dopiero gdy P.C. będzie przewymiarowana mocą i temp. będzie dodatnia. W tedy może częściej "taktować".

Duży udział zysków masz u siebie - przy OZC 3,5 to może wyjdzie 25-30% udziału.

Natomiast przy OZC 8 kW to udział zysków bytowych będzie bliżej 10-15%. Licząc zapotrzebowanie maksymalne wg OZC.

Edytowane 22 Czerwca 2021 przez Marco36

[Kaizen]

Za to TY ciągle przeceniasz te zyski.

 

Podasz obliczenia obalające te obliczenia BuildDeska i normy?

 

Duży udział zysków masz u siebie - przy OZC 3,5 to może wyjdzie 25-30% udziału.

Natomiast przy OZC 8 kW to udział zysków bytowych będzie bliżej 10-15%. Licząc zapotrzebowanie maksymalne wg OZC.

 

Większe obciążenie wynika z czego? Większej powierzchni (w tym okien)? Dłuższe rury i większe straty ciepła CWU będące zyskami bytowymi? To i zyski większe. Jak WG zamiast WM czy cieńsza termoizolacja w identycznych domach - to fakt, zyski się nie zmienią więc ich % spadnie.

[Marco36]

Po co mi BuildDesk - nie znam tego.

Naliczyłem się różnych parametrów swojego domu.

Przy logicznym myśleniu starczy na wyciągnięcie wniosków.

Przy tym jestem obiektywny, nie stronniczy.

 

Przy mniej więcej zbliżonych zyskach bytowych, udział zysków w domu o większym zapotrzebowaniu mocy, a uwzględnionej w OZC budynku - będzie % niższy.

Zyski słoneczne w grudniu, styczniu i do połowy lutego, czyli w okresie największego zapotrzebowania na grzanie są właściwie tak niskie, że pomijalne.

 

Lewy1991

Buderusa nie znam, to też słabo to do mnie przemawia. Odnalazłem wykres Buderusa 11 kW:

 

 

ma dziwny wykres mocy, silne i gwałtowne załamanie przy +2*C i następnie gwałtowne wybicie przy -7*C. Inne pompy mają dużo bardziej stabilne wykresy. Nie wiadomo jak Buderus zachowa się przy -15*C czy -20*C. Jak chcesz podrążyć tego Buderusa, to niech firma poda Ci jaka będzie jego moc z uwzględnieniem defrostu przy -15*C i dalej przy -20*C, wtedy będzie można go porównać z innymi.

 

Jak szukasz tańszej P.C. niż Daikin to rozejrzyj się za LG V-Tcherma, na wykresach wyglądają b.dobrze i są tańsze od Daikina.

 

 

Na tym wykresie Daikin Altherma jest z mocą maksymalną (bez defrostu).

Z kolei LG jest z defrostem.

 

Więcej wykresów masz tu:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi&p=8050326&viewfull=1#post8050326

 

Przy wyborze warto też patrzeć na system sterowania pracą P.C.

 

P.C. z sterownikiem elektronicznym montowanym w każdym pokoju z osobna jest moim zdaniem przerostem formy nad treścią. Jeden czujnik poda sygnał stop, gdy w tym samym czasie czujnik w drugim pokoju da sygnał pracuj. Miszmasz bez większego sensu.

Większość popularnych P.C. ma jeden termostat w pokoju reprezentatywnym, a regulacja jest np. na termostatach założonych w sypialni.

 

Popularne znane firmy mają przejrzyste sterowanie, tak że jak masz trochę pojęcia o technice, to można się w tym rozeznać i poustawiać podstawowe parametry grzania domu.

 

Firmy mało znane potrafią mieć tak skomplikowane sterowanie, że do byle czego wzywać serwis. Bo sterowanie jest podane w postaci kodowej tabelki.

I jak nie masz pod ręką listy, który kod za jaki parametr odpowiada to jesteś w du.pie.

Edytowane 23 Czerwca 2021 przez Marco36

[Kaizen]

Po co mi BuildDesk - nie znam tego.

 

Naliczyłem się różnych parametrów swojego domu.

Przy logicznym myśleniu starczy na wyciągnięcie wniosków.

Przy tym jestem obiektywny, nie stronniczy.

 

Jak na piechotę policzyłeś zyski słoneczne dla swojej lokalizacji to szacun.

Jak liczyłes bytowe?

Zawsze jesteś subiektywny. Program - może być obiektywny. Obliczenia moga być obiektywne. Ale tych, dla zysków, nie przedstawileś. Strzelasz w ciemno że moje obliczenia są przesadzone. Bez żadnych argumentów obiektywnych.

 

Przy mniej więcej zbliżonych zyskach bytowych, udział zysków w domu o większym zapotrzebowaniu mocy, a uwzględnionej w OZC budynku - będzie % niższy.

 

Zarówno zyski bytowe jak i słoneczne zależą między innymi od wielkości domu. % owszem, będzie niższy. Ale zdajesz sobie sprawę, jakiego rzędu to będą liczby?

 

Raport z obliczeń dla mojego domu (zamawiajcie porządne OZC i domagajcie się tak szczegółowych danych - bazowanie na CW przy podejmowaniu decyzji o wydaniu kilkudziesięciu tysięcy złotych teraz i kilkuset w cyklu życia domu nie jest rozsądne

 

 

 

Owszem, takie podsumowanie się nie zgadza, bo to sumy z miesięcy - a w niektórych miesiącach w niektórych dniach zyski przegrzewają, a w inne dni trzeba grzać. Ale z grubsza daje to pojęcie o proporcjach - straty w domu z rekuperacja i 20cm ocieplenia trzeba średnio tylko w 1/4 pokryć systemem grzewczym.

W najgorszym styczniu 40,2% to system grzewczy.

 

 

 

Owszem - gorzej ocieplony dom, w zimniejszej strefie klimatycznej czy mniej słonecznym będzie miał może 30% średnio i 50 w styczniu. Gorzej już chyba się nie da w domu spełniającym WT 2021. Więc pomijanie zysków bytowych i słonecznych to poważny błąd

 

Brak obliczeń i wyrabianie sobie "obiektywnych" opinii na czuja to głupota.

[Marco36]

Kaizen

 

Zgoda dla Twojego domu.

Przy domach modernizowanych (większość pytań padających na forum) ma OZC 7-10 kW, na tym tle to masz Twój dom prawie pasywny.

Przyjmując zyski bytowe 1 kW +/- 0,2 kW. To przy Twoim OZC jest blisko 1/3,5 czyli 29%, do tego masz duże przeszklenia, to jak wyjdzie słońce zza chmur, tych zysków doda.

 

Przy OZC 8 kW zysków wyjdzie 1/8 czyli 12%. To jest błąd obliczeniowy nawet dla profesjonalnego OZC, bo tyle to mogą dać mostki termiczne.

 

Więc uważam, że naprawdę nie trzeba się tu bawić w aptekarza.

 

To są proste ułamki.

 

Jakie wyjdzie OZC w przeciętnej wielkości domu spełniającym WT 2021 ?

Przypuszczam, że w okolicy 5-6 kW. To zyski będą tu stanowiły 15-20%, dopiero w nowym domu z WT 2021 zyski zaczynają nabierać znaczenia.

Poniżej 15% nie warto się nad tym spuszczać. Bo sam przeskok mocy P.C. między 6 a 8 kW to jest 33% różnicy.

[Kaizen]

Kaizen

 

Zgoda dla Twojego domu.

Przy domach modernizowanych (większość pytań padających na forum) ma OZC 7-10 kW, na tym tle to masz Twój dom prawie pasywny.

 

Większość modernizujących to nie ma OZC a CW głównie przez nieuwzględnianie zysków bytowych w buty można sobie włożyć.

Ale dyskutujemy w konkretnym wątku.

 

 

Przyjmując zyski bytowe 1 kW +/- 0,2 kW. To przy Twoim OZC jest blisko 1/3,5 czyli 29%, do tego masz duże przeszklenia, to jak wyjdzie słońce zza chmur, tych zysków doda.

 

Brawo. Zaczynasz uwzględniać zyski. Teraz jeszcze pytanie, jak liczysz ich wielkość?

Przeszkleń specjalnie dużych nie mam - duże tylko drzwi tarasowe.

 

 

Przy OZC 8 kW zysków wyjdzie 1/8 czyli 12%.

 

Nie patrz na kW tylko na kWh. Obciążenie to czysto teoretyczny wskaźnik i jak przez kilka godzin zabraknie 1-2kW to nie zauważysz tego

 

Chcesz policzyć 8kW x 24h x 31 dni i w styczniu z tych 5952kWh i 88% dostarczyć PC?

Edytowane 23 Czerwca 2021 przez Kaizen

[Marco36]

Kaizen

Nie rozumiem co chcesz przekazać w ostatnim zdaniu.

Ale w sumie to obliczenie daje do myślenia.

U mnie 6 kW x 24 x 31 = 4'464 kWh (ale to jest ciepło dostarczone), a realnie P.C. pobrała prądu około 1'060 kWh za ostatni syczeń. Fakt, że było sporo dni cieplejszych -10*C i -2*C.

 

Wiem, że jakieś zyski są. Ale te będą różne w różnych domach.

Domator pracujący w domu będzie miał dużo wyższe zyski

niż rodzina co od 7 do 17 godziny przebywa poza domem, a do domu wraca na obiado-kolację i nocleg.

Jeden ma rozbudowana segmentową wieżę 1'000 Watt i puszcza ją 12 godzin dziennie,

a inny słucha przez 2 godziny "jamnika" co da 10 Watt.

 

dobierając P.C. na grzanie kompresorem do -15*C czy -17*C i OZC na poziomie 8-10 kW, nie warto zyskami sobie zaprzątać głowy.

Dzięki zyskom P.C. poradzi sobie do -17*C zamiast do -15*C, lub do -19*C zamiast -17*C. W takiej sytuacji zyski będą działać na korzyść.

 

 

Lewy1991

Jesteś z Rybnika, na OLX jest ogłoszenie firmy z Rydułtów mają tanio pompy LG. Firmy nie zachwalam bo jej nie znam. Warto zapytać o ofertę. A przy dystansie 10 km, to można osobiście podjechać i zobaczyć jak firma się prezentuje na "podwórku".

Jak znajdę link to dodam. vr5 podawał linka w innym temacie.

Wbiłem OLX'a, to chyba ta firma:

https://www.olx.pl/d/oferta/pompa-ciepla-lg-7-00-kw-hu071mr-u44-hn0916m-nk4-splitcena-netto-CID628-IDK6o99.html#8c17779625

 

najlepiej brać z montażem 8% VAT (zamiast 23%) i bez cudowania z odpowiedzialnością gwarancyjną.

Edytowane 23 Czerwca 2021 przez Marco36

[Kaizen]

Kaizen

Nie rozumiem co chcesz przekazać w ostatnim zdaniu.

Porównujesz teoretyczne obciążenie przy -20* z faktycznymi średnimi zyskami i tak wyliczasz %. Tak się nie da.

 

Jakie masz obciążenie cieplne przy +10*? Ile ciepła dostarczyłeś systemem grzewczym w czerwcu, w którym nie raz temperatura spadała w te okolice? Znasz kogoś, kto grzał? Zysków jest dużo - masz tabelkę miesięczną mojego domu. Policzone wg norm - moje są znacząco większe.