Pompa ciepła poniżej temperatury minimalnej

[codix]

A to nie była jakaś jedna wadliwa seria, co to w tym roku płytki wymieniali?

 

Nie.

Normalne sdc tak się wyłączają maja zakres podawany do -20 moja seria H wyłaczyła sie przy -22 i grzalki same sie nie załączyły.

Jak jest już -22 to temp.na wymienniku musi być ze 2st niższa żeby odzyskiwać jakieś tam ciepło czyli robi się już -24 .

Wbrew pozorom czy wyobrażeniom niektórych w takiej temp.wymiennik nadal się szroni a wraz z postępującym zaszronieniem spada temp.orurowania zewnętrznego a wiec i gazu i tu pojawiają sie juz wartości graniczne dla czynnika.

Jakby nie szronienie to może by pochodziła jeszcze kilka stopni w dół.

 

Takie pompy jak tcap radza sibie do -28 dzięki innym rozwiązaniom technicznym niż zwykłe sdc.

 

Tak samo w zwyklych sdc seri H (w J już to poprawiono) przy podłogówce raczej marne szanse żeby komuś załączyły się grzałki wspogające jak pompa nie będzie już wyrabiać bo walneli jakąśzależność ze róźnica między zadaną a realną musi mieć 8st. co np u mnie jest nie realne bo przy -20 potrzebuję 32/33 st na zasilaniu wiec pompa musiała by nie móc osiągnąć 25st na zasilaniu

[Arturo1972]

Pompę ciepła dobiera się biorąc pod uwagę jej moc całkowitą razem z grzałkami.

Dzięki temu w zdecydowanej większości czasu kiedy jest potrzeba grzania (okres przejściowy) urządzenie pracuje w swoich optymalnych parametrach.

A od kiedy tak ?

Pompa to nie kocioł na węgiel, u którego grzania nie można zatrzymać i którego ciepło ulatuje kominem.

Pompa robi "STOP" i nie grzeje jak nie potrzeba.

Pompa p-w nawet przy -20st.C ma ponad dwa razy wyższą sprawność niż grzałka.

 

Ja mam obciążenie cieplne domu na poziomie 3,5kW przy -20st.C czyli zgodnie z Twoją teorią co się z tym wiąże ?

Edytowane 27 Czerwca 2021 przez Arturo1972

[giman]

Nie.

Normalne sdc tak się wyłączają maja zakres podawany do -20 moja seria H wyłaczyła sie przy -22 i grzalki same sie nie załączyły.

Jak jest już -22 to temp.na wymienniku musi być ze 2st niższa żeby odzyskiwać jakieś tam ciepło czyli robi się już -24 .

Wbrew pozorom czy wyobrażeniom niektórych w takiej temp.wymiennik nadal się szroni a wraz z postępującym zaszronieniem spada temp.orurowania zewnętrznego a wiec i gazu i tu pojawiają sie juz wartości graniczne dla czynnika.

Jakby nie szronienie to może by pochodziła jeszcze kilka stopni w dół.

 

Zakładam, że w omawianej kwestii nie ma znaczenia czy sdc czy adc (byle nie t-cap).

Moja 9kW 1f adc seria J w tym roku śmigała jak było na czujniku zewnętrznym -23-24 *C.

Nie zanotowałem stopu pompy. Co prawda jej nie monitoruje w sposób stały, ale przestraszony tym co tu czytam kilkukrotnie tej zimy o 2 w nocy patrzyłem czy działa, zawsze kręciła.

 

Dlatego myślałem, ze te problemy to faktycznie dotyczyły tylko tej płytki. Serwisant wspominał, że były jakieś wadliwe kondensatory (jakiś żel w nich zamarzał w ok -22/-23) dlatego często pomagało lokalne ogrzanie jedn. zew.

[Marco36]

Co to za temperatura biwalentna ???

 

Normalna - kompresor i grzałka to są składowe Pompy Ciepła, razem tworzą całość.

 

Jak dom ma WYLICZONE zapotrzebowanie na 6KW przy -20 stopniach to szukamy takiej pompy która dostarczy nam te 6KW przy -20 stopni.

 

Gadka straszka co boi się pracy grzałek.

 

Ale montowanie z premedytacją dużo słabszej pompy i później korzystanie już przy delikatnych mrozach z grzałki ?

 

-15*C to nie taki delikatny mróz, wyłączając ostatnią zimę, to przez 5 poprzednich zim takich mrozów nie było.

Ponad 80% zimy to są temp. oscylujące między -7*C a +7*C.

I nie mówię o dużo słabszej P.C. a na granicy, 1 model w górę lub 1 model w dół.

 

Jak wybierzemy za dużą pompę to po prostu pompa szybciej się wyłączy i szybciej dostarczy wymaganą ilość energii.

 

I tu zaczynasz wchodzić w temat TAKTOWANIA. Każda P.C. ma swoje minimalne obroty do których może zejść. (Zazwyczaj 30% możliwości kompresora.) Jak pompa będzie dużo zbyt duża, to te szybkie zagrzanie wody okaże się wadą. I przy +3*C na dworze, może w 10 minut zagrzać wodę w C.O. i się wyłączy by po 15 czy 30 minutach przerwy znowu wystartować.

Takie taktowanie jest groźniejsze dla kompresora niż stała praca nawet (kilka godzin) na maksymalnych obrotach.

Tak samo jak w silniku samochodowym. Olej spływa grawitacyjnie z powierzchni smarowanych. Zimne starty z chwilowym brakiem smarowania szybciej wykończą sprzęt.

 

Jakoś jak ktoś montuje kocioł na gaz , to nie martwi się że ten kocioł ma moc 25KW mimo że jego dom potrzebuje 6KW i jakoś nikt nie patrzy na jakieś "temp biwalentne" ..

 

Kompletnie nie trafione porównanie. Kotły gazowe chyba nawet nie są dostępne poniżej 20 kW mocy, w przypadku kotła między 20 a 30 kW mocy może 1'000 zł będzie różnicy w cenie. A między P.C. 8 czy 11 kW masz 10'000 zł różnicy w cenie.

Dalej kocioł pracuje w ciepłej kotłowni i pracuje na płomieniu, brak w nim elementów ruchomych wymagających smarowania.

Kompresor jest na dworze wystawiony na ekstremalne temp. otoczenia, w lecie +40*C w zimie -20*C.

Nawet gdy P.C. startuje przy tych 0*C to wpierw musi rozgrzać kompresor i rozprowadzić olej tam gdzie jest potrzebny, by dopiero po tym zabiegu zacząć pracować w optymalnych warunkach, zapobiegających zniszczeniu kompresora.

 

 

 

...

 

Każda pompa ciepła na rynku posiadająca elektroniczny zawór rozprężny i grzałkę karteru jest w stanie pracować do -30 st.C (o ile producent nie ogranicza takiej możliwości)

Ograniczenie to nie wynika z możliwości konstrukcyjnych, a zdrowego rozsądku.

Po co "grzać" układem freonowym z tak niską sprawnością?

Od tego są grzałki.

 

Pewnie masz rację. Nie pracuję w branży, nie miałem szkoleń.

Możliwe, że inżynierzy rozbudowali markowe P.C. o elementy poprawiające pracę kompresora i czynnika w ekstremalnych temp.

Ale gdy same właściwości fizyczne freonu R32 umożliwiają pracę do -30*C, to ile można poprawić dodatkowym zaworem, czy grzałką?

 

Na szczęście tak ekstremalne temp. zdarzają się raz na kilkadziesiąt lat i gdy już się w PL trafią to na może 2 godziny nocne, potem w dzień jest już bliżej -18*C.

 

 

edit..

 

Trochę pod kątem obecnego tematu:

https://czysteogrzewanie.pl/czym-ogrzewac/kominek-piec-nie-tylko-rezerwowe-ogrzewanie-nowoczesnego-domu/

 

Edytowane 27 Czerwca 2021 przez Marco36

[codix]

Zakładam, że w omawianej kwestii nie ma znaczenia czy sdc czy adc (byle nie t-cap).

Moja 9kW 1f adc seria J w tym roku śmigała jak było na czujniku zewnętrznym -23-24 *C.

Nie zanotowałem stopu pompy. Co prawda jej nie monitoruje w sposób stały, ale przestraszony tym co tu czytam kilkukrotnie tej zimy o 2 w nocy patrzyłem czy działa, zawsze kręciła.

 

Dlatego myślałem, ze te problemy to faktycznie dotyczyły tylko tej płytki. Serwisant wspominał, że były jakieś wadliwe kondensatory (jakiś żel w nich zamarzał w ok -22/-23) dlatego często pomagało lokalne ogrzanie jedn. zew.

 

No miedzy sdc a adc nie ma pod tym wzgledem różnicy o ile to nie tcap .

Ty masz juz J na innym gazie r32 może jego możliwości sa zdeka większe ale też duże znaczenie bedzie miała wilgotność powietrza bo jesli wymiennik sie nie szroni to pompa nie widzi powodów do obniżania temp.gazu trafiajacego na parownik i utrzymuje go powiedzmy na poziomie ze 2st nizej niż temp.zewnętrzna.W momencie gdy parownik sie szroni to pompa zwieksza różnicę pomiędzy zewnetrzna a temp.parownika i przykładowo dla -20st na zeenatrz stopniowo (w zależnosci od stopnia zaszronienia) temp parownika spada w okolice -27 i jest to sygnal dla pompy do zrobienia odszronienia .

Wiec raczej tu jest pies pogrzebany nie w temp.zewnetrznej tylko w temperaturze orurowania zewnetrznego ,wiec w sprzyjajacych warunkach może pochodzic do nieco niższej niz te -22

 

Ps.sprawdzałem jeszcze wykres odszronien dla seri J i jest taki sam jak do H poniżej -20st graniczna temp.orurowania zewnetrznego to ok.-27st

Edytowane 27 Czerwca 2021 przez codix

[kaszpir007]

Normalna - kompresor i grzałka to są składowe Pompy Ciepła, razem tworzą całość.

 

Gadka straszka co boi się pracy grzałek.

 

 

 

-15*C to nie taki delikatny mróz, wyłączając ostatnią zimę, to przez 5 poprzednich zim takich mrozów nie było.

Ponad 80% zimy to są temp. oscylujące między -7*C a +7*C.

I nie mówię o dużo słabszej P.C. a na granicy, 1 model w górę lub 1 model w dół.

Kompletnie nie trafione porównanie. Kotły gazowe chyba nawet nie są dostępne poniżej 20 kW mocy, w przypadku kotła między 20 a 30 kW mocy może 1'000 zł będzie różnicy w cenie. A między P.C. 8 czy 11 kW masz 10'000 zł różnicy w cenie.

 

 

Jak kupowałem pompę to różnica w cenie pomiędzy LG 5KW a 9KW wynosiła 1000zł.

Patrzyłem na obecne ceny nowych modeli LG i znów różnica jest około 1000zł

W wiekszości jak pisałem pompa 5KW , 7KW i 9KW w wiekszości to te same pompy i mają one jednakową moc minimalną , po której przekroczeczniu zaczną taktować.

Jedyna różnica będzie taka że tą mocniejszą da się oblecieć cały sezon bez użycia grzałek a z tą 5KW juz nie ...

 

W nowych domach raczej nie montuje się pomp mocniejszych niż 9KW i raczej nikt nie montuje 2-wentylatorowych.

 

Nie wiem jak to u innych producentów , ale na pewno bym nie dopłacił 10tys a szybciej bym kupił pompę u innego producenta który ma ciekawsze ceny.

 

Ty nie jesteś typowym "przypadkiem" bo masz stary dom ze sporym zapotrzebowaniem realnym , bo w ciebie jak sam pisałeś już przy -10stopniach spadek temperatury w domu o 1 stopień w ciągu tylko 1,5 godziny.

To jest tragiczny wynik u mnie jest spadek o 1 stopień w ciągu około 24 godzin.

 

Jakby nie patrzeć moja pompa nawet -20stopniach osiąga COP prawie 2 czyli grzanie będzie 2x tańsze niż gdyby było grzane grzałką.

 

Grzałka to dodatek. Jest sporo pomp typu monoblock które nie mają zupełnie grzałek , bo do grzania w pompie służy spręzarka a nie grzałka. Tak samo wszystkie pompy PP nie mają zupełnie grzałek ...

 

Mamy wolny wybór , jak chce ktoś później więcej płacić za ogrzewanie i chce aby sprężarka działała na jeszcze wyższej mocy i dłużej niż by musiała to niech bierze za małą pompę , nawet 3,5Kw jak ma zapotrzebowanie 10KW przy -20

Jego pieniądze, jego wybór.

 

Ja od 4 lat grzeje bez grzałek i nigdy nie było potrzeba ich użycia nawet przy -26 stopniach ..

 

Jak dla mnie nie ma takiego czegoś jak temp "biwalentna". To wymysł marketingowy producentów kiepskich pomp ciepła , które miały olbrzymią stratę mocy przy niskich temperaturach i tak producent musiał się ratować grzałkami.

Obecne pompy 9KW potrafią osiągnać 4-6KW przy -20.

[Kaizen]

Jedyna różnica będzie taka że tą mocniejszą da się oblecieć cały sezon bez użycia grzałek a z tą 5KW juz nie ...

 

O ile akurat będzie zima taka, jak w tym roku - to owszem, słabsza podeprze się grzałkami w dłuższe największe mrozy. Ale przez resztę sezonu, dzięki lepszemu COPowi zaoszczędzi więcej prądu, niż zwiększą zużycie grzałki wyręczając sprężarkę.

ZOCRowałem tabelkę najsłabszej pompy z tego posta i wziąłem do wykresu pozycje zaznaczone na czerwono.

 

 

Ważna też uwaga co do obciążenia. W najgorszym miesiącu (grudzień) zyski bytowe i słoneczne w moim domu dają ŚREDNIO moc 9,22W/m2. Zyski bytowe i słoneczne nie powodują, że przy -20 trzeba dostarczać 100% a przy +16 0% zapotrzebowania systemem grzewczym - lecz że cała linia obciążenia jest obniżona.

 

Dlatego przyjąłem, że dom 150m2 o teoretycznym obciążeniu 4,5kW ma realne obciążenie przy -20* nieco ponad 3kW. Uśrednianie jest jak najbardziej dopuszczalne przy podłogówce, bo chwilowy niedobór mocy będzie niezauważalny na termometrze. I też uwaga - te stopnie na osi wykresu należy rozpatrywać jako ŚREDNIĄ DOBOWĄ.

 

Teoretycznie trzeba by odjąć z godzinkę (czyli "podnieść" krzywą obciążenia o 1/24) na CWU. Ale w praktyce i tak zostaje zapas mocy.

 

Tak to wygląda przy grzaniu 24/7

 

 

 

A tak wyglądałoby po "przetłumaczeniu" na grzanie w taniej strefie czyli gdy w czasie 10 godzin potrzebujemy wyprodukować tyle ciepła, co dom zużywa przez 24h (podniosłem odpowiednio krzywą obciążenia).

 

 

 

Zwracam też uwagę, że robiąc wykres mocy trzeba patrzeć na różne temperatury GZ w zależności od temperatury. Bo im zimniej na zewnątrz, tym wyższą temperaturę musimy wpuścić w kaloryfery czy podłogę, żeby uzyskać z nich potrzebną moc grzewczą. Dlatego w powyższej tabeli brałem wartości z różnych kolumn w zależności od temperatury zewnętrznej.

 

 

 

Trochę pod kątem obecnego tematu:

https://czysteogrzewanie.pl/czym-ogrzewac/kominek-piec-nie-tylko-rezerwowe-ogrzewanie-nowoczesnego-domu/

 

 

Półprawdy. Współcześnie większość kominków i pieców wymaga zasilania i to nie koniecznie małego do grzałki rozpalającej, do sterownika, do napędzania obiegu wody. A czasami i do dmuchawy do paleniska czy ciągu kominowego.

Na tej stronie też jest tendencyjne zestawienie emisji - że niby PC są zeroemisyjne. Może we Francji czy Norwegii. U nas żeby uzyskać 1kWh z gniazdka trzeba spalić 3kWh węgla w elektrowni. Fotowoltaika produkuje całe nic prądu, gdy trzeba grzać więc PC łyka w przytłaczającej większości prąd z węgla.

Edytowane 27 Czerwca 2021 przez Kaizen

[codix]

Tak już żartem to Tauron miał czy może jeszcze ma taką ofertę że podpisujesz z nimi umowe na eko prąd i dostajesz certyfikat że każda zużyta przez Ciebie kwh pochodzi z oze

Leci taka kwh z wiatraków specjalnie do Ciebie przez pół kraju aż izolacja na kablach przybiera lekko zieloną barwę

[Marco36]

Kaizen

 

Pomijając Polskie realia, to w teorii Fotowoltaika w bilansie danego domu wyprodukuje tyle prądu, że w skali rocznego rozliczenia to się bilansuje z poborem przez Pompę Ciepła.

To czysto teoretycznie, do uproszczenia rozliczenia przyjmuje się zerową emisję.

I to raczej nie jest teoria portalu CzysteOgrzewanie, a przyjęta zasada.

 

 

kaszpir007

 

Przeciętny dom na dzisiejszy dzień, to myślę że jest to dom spełniający normę WT 2021.

Dlatego, że nowobudowane domy muszą ją spełniać, a do domów modernizowanych gdy ktoś bierze dotację do termomodernizacji to też musi spełnić normę WT 2021.

Cztery lata temu gdy dokładałem izolacji myślałem innymi kategoriami, teraz pewnie wziąłbym tamtą dotację i dał grubszą izolację.

 

Tak, mój dom nie spełnia tej normy, gdyż ocieplałem systemem gospodarczym, bez dotacji i na trzy lata przed wprowadzeniem tej normy. Tak wyszło mnie taniej niż z dotacją, przy spełnieniu wymagań organu dotującego, gdybym miał do wszystkiego firmę zatrudnić.

 

A z opisu wnioskuję, że Twój dom też nie spełnia normy domu przeciętnego. I ma lepszą izolację niż wynikającą z normy WT 2021.

Edytowane 27 Czerwca 2021 przez Marco36