Pomoc przy doborze ocieplenia poddasza

[The Majster]

Witam serdecznie, znajduję się aktualnie na etapie ocieplania poddasza w budynku z nowego budownictwa i w związku z tym jako laik chciałbym zwrócić się o pomoc w kilku sprawach. Może na wstępie kilka słów na temat dachu, (z góry przepraszam jeśli błędnie będę operował jakimiś pojęciami) więc jest to dach pokryty dachówką ceramiczną, o wielu różnych skosach i powierzchni około 170m2. Nie jest on deskowany. Pod dachówkami znajduje się tylko warstwa membrany dachowej i nic więcej. Jestem zdecydowany na ocieplenie tego dachu za pomocą waty. Po wielu rożnych moich analizach i przemyśleniach mam zamiar zastosować wełnę Isover Supermata o lambdzie 0,33 jako ta lepsza jakościowo. Czy to słuszny wybór tego na sto procent nie wiem, jeśli nie to naprowadźcie mnie proszę Głównym problemem jest natomiast dobór grubości poszczególnych warstw. Zacznę od tego, że wysokość krokwi wynosi 18cm. Kiedyś, gdy jeden majster oglądał dach, zastosowałby grubość 15cm + 10cm, potem temat się urwał bo nie podjąłem prac. Inny z kolei chciałby zastosować grubość 20 + 5, czyli 20kę upchnąć te 2cm by zrównała się z krokwią, a później przykryć wszystko warstwą 5-centymetrową. Ogólnie jestem zgodny z nimi co do tego, by nie wykonywać ocieplenia o grubości 30cm, gdyż zależy mi na tym, by nie mieć zbyt nisko sufitu nad głową przy skosach. Z drugiej strony nie chciałbym stosować ocieplenia cieńszego niż 25cm, gdyż z tego co się orientuję będzie ono niewystarczające. Gdy drugi majster zaproponował rozwiązanie 20 + 5 wydało mi się to całkiem logiczne by upchnąć te 2cm i zrównać się z krokwią i na to położyć "piątkę". Potem zastanawiałem się w jaki sposób ten pierwszy chciał położyć drugą warstwę przy krokwi wystającej 3cm ponad watę - do czasu aż dziś nie wyczytałem, że faktycznie między tymi warstwami faktycznie powinna zostać zachowana przerwa i nie wolno upychać waty by nie wypychać membrany! Nie słyszałem o czymś takim i trochę mnie to zaskoczyło. Proszę o poradę o co tu dokładnie chodzi, bo nie ukrywam jeśli miałoby zostać zastosowane rozwiązanie: warstwa 15cm - przerwa 3cm - warstwa 10cm oznacza to dla mnie sufit o 5cm niżej nad głową niż przy warstwach 20 + 5.

 

Mam jeszcze pytanie odnośnie membrany dachowej, gdyż dekarz zalecił, by przy takim dachu jaki mam czyli niedeskowanym, dodać przed położeniem waty drugą warstwę tej membrany. Dziś wyczytałem, że nie ma to sensu i nic to nie da, a warto jedynie podkleić zakładki taśmą dwustronną by zapobiec podwiewaniu kurzu w stronę waty. Prosiłbym o zweryfikowanie tych twierdzeń

 

Kolejna sprawa. Przymierzam się też do tynkowania maszynowego ścian, jednak tutaj wykonawca poleciał trochę w kulki i niestety nie odbędzie się to w zaplanowanym terminie tylko w styczniu. I tutaj moje pytanie - ocieplać czy poczekać do wykonania tynków? Wyczytałem, że wata może pochłonąć wilgoć co oczywiście jest niedobre. Czy tak faktycznie jest, czy po prostu pootwieranie okien załatwi sprawę i nic się nie stanie. Może zaznaczę, że tynkowanie odbywałoby się bezpośrednio na ścianki z suporexu, co teoretycznie powinno dość szybko wyschnąć. Zastanawia mnie czy w takim przypadku folia paroizolacyjna ochroni watę i mogę śmiało ocieplać? Jeśli jednak miałoby to jej w jakiś sposób zaszkodzić, poczekam z tym do wykonania tynków i ich przeschnięcia.

 

Sporo napisałem, mam nadzieję, że nie odstraszę Z góry bardzo dziękuję za pomoc i pozdrawiam

Edytowane 14 Października 2021 przez The Majster

[Robinson74]

Przerwa między warstwami wełny to jakaś bzdura.

Wełna nie może wypychać membrany. Ma do niej delikatnie przylegać.

To na razie tyle.

[The Majster]

To w takim razie w jaki sposób pierwszy wykonawca planował położyć warstwy 15cm + 10cm podczas gdy krokwie mają 18cm? Nie rozumiem tego.

 

Podaję cytat ze strony Robena:

Stosując membrany wysoko paroprzepuszczalne, czy na deskowaniu, czy rozpinane bezpośrednio na krokwiach, wełna powinna dotykać do membrany dachowej, ale nie może jej wypinać w górę, to znaczy wysokość krokwi musi być adekwatna do grubości izolacji termicznej. Zawsze powinna być o 1 cm grubsza od warstwy izolacji termicznej. Gdy grubość izolacji termicznej przekracza wysokość krokwi, krokwie muszą być uzupełnione od wewnątrz nadbitką tak, żeby powiększyć przestrzeń izolacyjną. Można również zastosować izolację dwuczęściową. Wtedy jedną warstwę układa się między krokwiami (przy krokwiach 160mm – izolacja powinna wynosić maximum 150mm, a przy krokwiach 200mm – maximum 180mm), a drugą na specjalnym stelażu do suchego montażu.

 

O co w takim razie tu chodzi i czym jest przestrzeń izolacyjna?

[Andrzej Wilhelmi]

Folia wstępnego krycia powinna być montowana w lekkim zwisie ~5 mm. Wełna może dotykać do folii ale najlepiej zachować odstęp. Skoro krokwie mają wysokość 18 cm to jak najbardziej prawidłowe jest zastosowanie pomiędzy nimi wełny grubości 15 cm a pod krokwiami drugiej warstwy wełny o grubości minimum 10 cm lub warstwy styropianu. Pozdrawiam.

[The Majster]

Folia wstępnego krycia powinna być montowana w lekkim zwisie ~5 mm. Wełna może dotykać do folii ale najlepiej zachować odstęp. Skoro krokwie mają wysokość 18 cm to jak najbardziej prawidłowe jest zastosowanie pomiędzy nimi wełny grubości 15 cm a pod krokwiami drugiej warstwy wełny o grubości minimum 10 cm lub warstwy styropianu. Pozdrawiam.

 

A jeśli jednak zdecydowałbym się na wariant 20+5 aby mieć sufit 5cm wyżej nad głową to będzie ok? Dodam, bo wcześniej tego nie napisałem, że użyta została wysokoparoprzepuszczalna membrana IVT AQUA PROTECT L. Jeśli wełna ma tylko przylegać do membrany, wtedy będą wystawały 2cm wyżej niż krokiew. Jak wtedy położyć kolejną warstwę? (wytworzą się wtedy 2cm dziury nad krokwiami)

[Andrzej Wilhelmi]

Napisałem jak ma to wyglądać przy poprawnym montażu. Nie można pomiędzy krokwiami, które mają 18 cm wysokości zamontować 20 cm wełny! Trzeba podbić krokwie (typowa łata 2,5 cm). Zyskasz zatem około 2,5 cm. Oczywiście możesz zrobić jak chcesz. Pozdrawiam.

[The Majster]

Napisałem jak ma to wyglądać przy poprawnym montażu. Nie można pomiędzy krokwiami, które mają 18 cm wysokości zamontować 20 cm wełny! Trzeba podbić krokwie (typowa łata 2,5 cm). Zyskasz zatem około 2,5 cm. Oczywiście możesz zrobić jak chcesz. Pozdrawiam.

 

Dobrze i teraz chciałbym się dowiedzieć dlaczego nie wolno zakładać wełny grubszej niż krokiew? Czym to grozi? Rozumiem, że chodzi o wypychanie membrany, ale w czym dokładnie jest problem? Ona i tak jest lekko opuszczona, więc do czego może to prowadzić?

Zacytuję jeszcze użytkownika z innego wątku:

 

poniewaz mam folie wysokoparaprzepuszczalna nei bylo konecznosci szczeliny wentylacyjnej.krokwie mam 18 cm. Zastosowałem wełnę 20cm miedzy krokwiami i 10zm w poprzek na stelarzu opuszczonym o 12,5cm.Na to wszystko plyty karton-gips - jest ok

[Kaizen]

Zacytuję jeszcze użytkownika z innego wątku:

 

Poproś go o zrobienie odkrywki i sprawdzenie wilgotności wełny pod koniec sezonu grzewczego.

 

Wełna dotykająca kropli wody wiszących na membranie nasiąknie nią i pogorszą się jej parametry.

 

http://fachowydekarz.pl/kondensacja-pary-wodnej-na-membranie-zjawisko-naturalne-lecz-niezrozumiale/

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132738-Poddasze-skropliny-piana-czy-we%C5%82na

[The Majster]

Poproś go o zrobienie odkrywki i sprawdzenie wilgotności wełny pod koniec sezonu grzewczego.

 

Wełna dotykająca kropli wody wiszących na membranie nasiąknie nią i pogorszą się jej parametry.

 

http://fachowydekarz.pl/kondensacja-pary-wodnej-na-membranie-zjawisko-naturalne-lecz-niezrozumiale/

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132738-Poddasze-skropliny-piana-czy-we%C5%82na

 

Przeczytałem, to co napisałeś jest kompletnie sprzeczne przykładowo z tym, co podają na tej stronie:

https://receptynadom.pl/miedzy-membrana-dachowa-welna-mineralna-zrobic-szczeline-wentylacyjna/

Od razu zacytuję fragment:

 

Membrany dachowe są przepuszczalne dla pary wodnej, napływającej z wnętrza domu, dlatego wełna mineralna może – a nawet powinna -przylegać do nich bezpośrednio, bez żadnej szczeliny wentylacyjnej.

 

Dzięki specjalnemu filmowi funkcyjnemu, chronią one wełnę mineralną przed wodą przeciekającą przez nieszczelności pokrycia dachowego, a jednocześnie pozwalają parze wodnej, przenikającej do ocieplenia z wnętrza domu, wydostać się do otoczenia.

 

Nawet więc, gdyby doszło do jej wykroplenia w zewnętrznej warstwie wełny, tuż pod membraną dachową, to przy pierwszym słońcu wyparuje ona – szczeliną między membraną a pokryciem dachowym – wprost do atmosfery (Rys. 1).

 

Nie byłoby tak, gdyby taka sama sytuacja zdarzyła się w dachu, w którym pomiędzy membraną a wełną pozostawiano szczelinę powietrzną (Rys. 2). Ponieważ powietrze w niej jest nieruchome, więc przenikająca przez wełnę para wodna zaczęłaby się wykraplać w szczelinie i – przemieszczając się pod wpływem ciepła w kierunku kalenicy – mogłaby zawilgacać trwale górną część drewnianej konstrukcji i ocieplenia dachu.

[Kaizen]

Przeczytałem, to co napisałeś

 

Ja napisałem tyle, co nic. Głownie cytaty i zdjęcia z którymi ciężko polemizować. Pod artykułem z kolei masz nr telefonu - zadzwoń, zapytaj czemu tak uważają.

[Stermaj]

Chcesz dać 20cm pomiędzy krokwie to podbij tak jak doradził Andrzej Wilhelmi. Wkładając 20 w krokwie 18 ściśniesz ją z 20 cm do 18 bo się da ale będzie miała gorszy współczynnik przenikania ciepła. Dodatkowo wypchniesz membranę do góry. Przecież trzeba jakoś przymocować tą pierwszą warstwę a robi się to sznurkami do krokwi. Najlepiej więc nadbić te 2,5 centa i spokój.

Najpierw zapoznaj się z technologią robienia takiego ocieplenia i mocowaniem płyt GK do stelaża. Zauważysz, że pozostaje jeszcze szczelina pomiędzy wełną a płytą GK.

Jak chcesz mieć dobre ocieplenie i cienkie poczytaj o płytach pir no ale one są pewnie drogie ale lambdę mają około 0,22. dodatkowo są sztywne i nie będzie stelaża pod płytami bo przykręcisz je bezpośrednio do krokwi. Tu może piszę pewną głupotę, więc proszę fachowców o sprostowanie.

[Andrzej Wilhelmi]

Cytowany artykuł jest pełen bzdur (może dlatego nikt się pod nim nie podpisał) bo autor nie miał zielonego pojęcia o zjawiskach występujących w warstwie dachu.

Kolejny raz napiszę dlaczego zalecam montaż folii dachowej w lekkim zwisie (około 5 mm). Dlatego, że skropliny powstałe na kryciu wstępnym spływają środkiem pomiędzy krokwiami i nie występuje kapilarne podciąganie wody pod kontrłaty powodujące przeciek po gwoździach i zszywkach na krokwiach. Folie wysokoparoprzepuszczalne też stanowią opór dla pary wodnej. Jest on nie wielki ale jest i tak jak pisał "Kaizen" powoduje kondensację pary wodnej na spodzie folii. Ta kondensacja powstaje dlatego, że po obu stronach folii występuje taka sama temperatura. Para wodna dochodząc do folii i natrafiając nawet na tak minimalny opór skrapla się na jej spodzie. Kolejna sprawa to wilgotność powietrza nad folią. W przypadku gdy będzie ono w stanie nasyconym żadnego przepływu pary wodnej przez folię nie będzie! Jakie zjawiska powstaną w przypadku wypchnięcia folii przez wełnę. Po pierwsze skropliny spływające po wybrzuszonej folii wpłyną pod kontrłaty powodując przecieki po gwoździach i zszywkach. Po drugie typowa kontrłata ma grubość 2,5 cm. Wypchnięcie folii spowoduje znaczne zawężenie przekroju przepływu. Po środku pola pozostanie szczelina wysokości 0,5 cm. Wymagana minimalna wysokość szczeliny to 2 cm. Skoro przepływ zostanie zdławiony to znacznie ograniczy odprowadzenie pary wodnej powodując zawilgocenie kontrłat, łat i pokrycia. Żywotność dachu ulegnie drastycznemu skróceniu. Kapitalny remont dachu możliwy nawet po siedmiu latach. Producent pokrycia nie udzieli gwarancji. Po trzecie wypchnięta folia może miejscami dotykać do łat. W miejscach styku może dochodzić do mechanicznego uszkodzenia folii co będzie skutkować przeciekiem.

Wracając jeszcze do cytowanego artykułu autor sugeruje, że folia stawia opór parze wodnej skoro twierdzi, że w przypadku szczeliny pomiędzy warstwą izolacji cieplnej (wełną) a folią para wodna będzie się przemieszczać w stronę kalenicy i będąc w nadmiarze spowoduje zawilgocenie wełny. Przy profesjonalnym wykonaniu folia w kalenicy powinna być rozcięta! Pragnę jeszcze przypomnieć, że folia wysokoparoprzepuszczalna przepuszcza parę wodna w obie strony! Dzieje się tak np. w chłodne, deszczowe, jesienne dni. Wówczas wilgotność powietrza dochodzi do 100%. Na różnych portalach pojawia się wiele bzdurnych artykułów popełnianych przez niedouczonych, anonimowych autorów. Pozdrawiam.

[The Majster]

Dziękuję za odpowiedzi, po przeanalizowaniu jestem zdecydowany na zastosowanie waty 20cm i nadbicie krokwi łatami 2,5cm. Wata będzie więc lekko dotykać membrany. Natomiast mam pytanie gdyż krokiew będzie szersza niż łata i rozumiem, że nie jest to problem? Szerokość łaty to 5cm natomiast krokwi to około 7-8cm. Więc po przykryciu wszystkiego wełną 5cm wytworzą się niewielkie szpary między watą 20ką a łatami - po około 1-1,5cm.

https://ibb.co/WvTg98Z

Miejsca, o których mówię zaznaczyłem kółkami.

[Andrzej Wilhelmi]

No i w czym problem? W tych szczelinach należy poutykać poszarpane kawałki odpadów wełny. Pozdrawiam.