Pompa bez fotowoltaika - ma sens?

[damiaszek]

Oczywiste że COP latem czy zimą jest średnio inne dla gruntowych i powietrznych , że jest ale nie do tego się odnosiłem i niepotrzebnie wmieszałeś w to PC PW. Niestety, źle zrozumiałeś, nie szukałem sytuacji że COP będzie wyższy żeby wykazać ekologiczność PC. Chodziło tylko o uwzględnienie całego roku - od samego początku to zaznaczam.

Spalanie biomasy z "wkładką segregacyjną" nie jest zeroemisyjne wz. CO2 - co prawda masa śmieci do masy biomasy  całorocznie będzie mała., ale niestety mocno odczuwalna i mało ekologiczna. Wolę jak zawiewa od sąsiada grzejącego się PC (w tej nieekologicznej wersji PC PW) niż od tego prawie zeroemisyjnego ( pod względem CO2) używającego do rozpałki nie wiem czego, ale na pewno nie suchych szczap drewna.

[Kaizen]

1 godzinę temu, damiaszek napisał:

Niestety, źle zrozumiałeś, nie szukałem sytuacji że COP będzie wyższy żeby wykazać ekologiczność PC. Chodziło tylko o uwzględnienie całego roku - od samego początku to zaznaczam.

Ta średnia dla całego roku to się SCOP nazywa.

A  zimą masz wyższe średnie COP przy grzaniu podłogówką niezależnie od rodzaju pompy, bo masz większość produkcji na potrzeby CO a to oznacza wyższy COP, a latem całość to CWU o niskim COP przez wysoką temperaturę GZ. A niższy COP to większa emisja CO2 na kWh ciepła.

I to, że latem więcej energii produkowanej jest z OZE nie ma większego znaczenia przy obecnej konstrukcji taryf, bo tania strefa jest w czasie, gdy OZE nie zaspokaja potrzeb i chodzą elektrownie tradycyjne. I jest coś jeszcze - przez niestabilność OZE elektrownie węglowe chodzą w gorącej rezerwie nie produkując prądu a emitując CO2.

[damiaszek]

W lecie do grzania wody wystarcza taryfa II od 13 do 15 kiedy OZE z PV jest (nocą też jest i akurat od 22-6 przy ogólnie niższym zapotrzebowaniu wiatraki starczają, a szczytowo-pompowe się "ładują"). Zimą OZE też jest - w styczniu to było 25% energii elektrycznej wyprodukowanej w Polsce.  Całorocznie to na prawie 170TWh EE z OZE było prawie 50TWh, natomiast "gorąca rezerwa" to ~7% spalonego węgla, czyli bez OZE zużyto by go więcej i więcej by wyemitowano CO2. W epoce przed OZE i tak trzymano w gorącej rezerwie około 5% mocy. Te mityczne straty na tej gorącej rezerwie wcale z powodu OZE nie są takie wielkie. 

[Zoltyyy]

Zwracam honor - rzeczywiście produkcja EE w ciągu roku generuje mniej CO2.

Lipiec 2024: 669 g/kWh

Średnia roczna:  730 g/kWh.

Dodać należy jakieś 7% strat przesyłowych.

Oczywiście PC najwięcej prądu zużywa zimą, kiedy ten jest "najbardziej brudny", więc dla PC to będzie wyższa średnia niż średnia produkcji.

Robię to za adwokata diabła, i żeby było jasne: dla mnie istnieją tylko dwie alternatywy: gaz i PC.

W nowym domu (WT 2021) instalowałbym PC, w termomodernizowanym z instalacją gaxową instalowałbym kocioł gazowy.

Dyskutuję głównie z argumentem o ekologiczności względem gazu, a nie względem palenia węglem, śmieciami i starym.styropianem 😉.

Oczywiście oszukałem pomijając emisję CO2 przy produkcji gazu... bo lubię się pokłócić.

Jeśli chodzi o ekonomiczność - długoterminowo nie da się tego policzyć, można liczyć dla obecnych cen z dopłatami, można liczyć dla cen bez dopłat na teraz.

U mnie przy obecnym zużyciu rocznym gazu i obecnych cenach wychodzi, że roczne koszty zrównają się przy SCOP=2.8. (G11)

Czyli nawet przy mojej grzejnikowej instalacji wykonalne...

Tyle, że mam już kocioł gazowy i nie widzę powodu wymiany.

Edytowane Środa o 10:11 przez Zoltyyy

[Kaizen]

42 minuty temu, damiaszek napisał:

W lecie do grzania wody wystarcza taryfa II od 13 do 15 kiedy OZE z PV jest (nocą też jest i akurat od 22-6 przy ogólnie niższym zapotrzebowaniu wiatraki starczają, a szczytowo-pompowe się "ładują"). Zimą OZE też jest - w styczniu to było 25% energii elektrycznej wyprodukowanej w Polsce.  Całorocznie to na prawie 170TWh EE z OZE było prawie 50TWh, natomiast "gorąca rezerwa" to ~7% spalonego węgla, czyli bez OZE zużyto by go więcej i więcej by wyemitowano CO2. W epoce przed OZE i tak trzymano w gorącej rezerwie około 5% mocy. Te mityczne straty na tej gorącej rezerwie wcale z powodu OZE nie są takie wielkie. 

 

I sobie wyobrażasz, że wtedy mamy nadprodukcję OZE? Nocą z OZE pokrywamy zapotrzebowanie w tym przykładowym dniu w 7% (nieźle wiało - zazwyczaj poniżej 1%) a w dziennym okienku znacznie poniżej połowy.

 

 

 

A rezerwa to jak Ci taka wyszła, jak w tym Twoim dzienny okienku G12 o  13:15 22% zapotrzebowania się kręci w gorącej rezerwie. W szczycie.

 

I nie patrz w ciągu roku - patrz, ile mniej byłoby wyemitowane, gdyby nie grzanie prądem. A to oznacza, że w danych godzinach mniej prądu by wyprodukowano z węgla, bo w godzinach taniej strefy nie ma nadprodukcji OZE i muszą produkować źródła konwencjonalne (albo musimy importować).

[Zoltyyy]

Punkt o ekologii PC względem gazu mamy rozwiązany.

Teraz pora na ekonomię bez PV.😉

[damiaszek]

To teraz przelicz sobie te 22% mocy "gorące rezerwy" na procent spalonego węgla. Taka wyszła bo napisałem "Całorocznie to na prawie 170TWh EE z OZE było prawie 50TWh, natomiast "gorąca rezerwa" to ~7% spalonego węgla". Wybrałeś sobie taki dzień to masz takie wyniki. 2GW gorącej rezerwy nie pali tyle węgla ile produkcja 2GW EE, czytaj uważniej.

[damiaszek]

18 minut temu, Zoltyyy napisał:

Punkt o ekologii PC względem gazu mamy rozwiązany.

Teraz pora na ekonomię bez PV.😉

Bez PV na starych zasadach to nie ma ekonomicznego sensu. Tzn. dziś co będzie jutro i jakie będą ceny nośników energii to nie wiem.

[sito]

4 godziny temu, Kaizen napisał:

Dane, ile instalacji się rozszczelniło i uleciał czynnik i ile spalają auta serwisantów i instalatorów? Nie, nie mam danych. A Biomasa to OZE i jest zeroemisyjna - uwalnia do atmosfery to, co przed chwilą w niej było. To zamknięty obieg w przeciwieństwie do paliw kopalnych.

Masz klimę w domu ? Masz lodówkę ? Liczyłeś paliwo serwisantów ? Policz też gaz w klimie w aucie... Nie popadajmy w paranoję. 

Kocioł na biomasę też wymaga od czasu do czasu serwisanta. On też jedzie zazwyczaj autem. Kotły pelletowe tez trzeba utylizować, a przy ich produkcji też wytwarzane jest CO2 . 

 

[damiaszek]

Sama produkcja urządzeń(PC, kocioł na biomasę, piec gazowy, piec elektryczny itd.) i ich późniejsza utylizacja, to te wartości będą zbliżone (no może poza grzałka w rurze). To nie będą wartości różniące się rzędami wielkości, a kocioł na biomasę może akurat wyjść najmniej korzystnie. W dużym procencie składają się z podobnych elementów (elektronika sterująca, pompa obiegowa, zbiorniki wyr. bufory, zbiorniki CWU, wymienniki)

[Kaizen]

30 minut temu, sito napisał:

Masz klimę w domu ? Masz lodówkę ? Liczyłeś paliwo serwisantów ? Policz też gaz w klimie w aucie... Nie popadajmy w paranoję. 

Mam, ale nie mam dla nich alternatywy - więc jak mam porównać ekologiczność alternatywnych rozwiązań? No, chyba, że za alternatywę dla lodówki uznać codzienne jeżdżenie do sklepu. to tak, jest super ekologiczna.

Jak mam porównać odpalenie klimy do grzania, chociaż jakbym nią nie grzał, to i tak bym zamontował do chłodzenia, to do bilansu ogrzewania uwzględniam tylko prąd do tego grzania. I w całości jest on z węgla - no, może ze dwie czy trzy godziny w roku się uzbierają, gdzie w weekendy zdarza się nadprodukcja z OZE. Ale generalnie jakbym klimy nie włączył, to nie zmniejszyłaby się produkcja OZE, tylko w elektrowniach konwencjonalnych.

30 minut temu, sito napisał:

Kocioł na biomasę też wymaga od czasu do czasu serwisanta. On też jedzie zazwyczaj autem. Kotły pelletowe tez trzeba utylizować, a przy ich produkcji też wytwarzane jest CO2 . 

Zgadza się. Tyle, że kotły na biomasę raczej nie płyną do nas z Chin a serwisanci i kominiarze są lokalni, więc mniej emitują.

Utylizować... Tak... Widziałeś jakąś rozbiórkę, gdzie odsysali czynnik przed demolką? Ile tu naliczysz klim wiszących w momencie demolki?

 

[damiaszek]

2 godziny temu, Zoltyyy napisał:

Punkt o ekologii PC względem gazu mamy rozwiązany.

Teraz pora na ekonomię bez PV.😉

Tak mi się przypomniało, bo były wspomniane straty przy przesyle EE. Gaz też ma swój koszt energetyczny od źródła do obiorcy i to nawet licząc nie od wydobycia tylko od wejścia do sieci lub wpłynięcia gazowca do Świnoujścia. Regazyfikacja, tłoczenie gazu itd. też nie jest "za darmo" i pochłania energię.

[Zoltyyy]

Prawda.

O wydobyciu i paleniu "flar" (poza Europą) nie wspominając.

 

Edytowane Środa o 13:01 przez Zoltyyy

[Kaizen]

9 godzin temu, damiaszek napisał:

To teraz przelicz sobie te 22% mocy "gorące rezerwy" na procent spalonego węgla.

22% czego?

13:15.... Kręci się 4500MW gorącej rezerwy. OZE produkuje wtedy mniej, niż 2x więcej. Więc rezerwa to ponad połowa OZE. 

O 20:30 gorącej rezerwy 1668MW malutko w porównaniu ze szczytem o 13:15, bo produkcja OZE 743MW. Mniej, niż połowa rezerwy. To ładnie pokazuje, jak dużo z ekologii OZE zjada rezerwa. Żeby ta rezerwa była chociaż jądrowa... A tak OZE wcale takie eko nie jest.

[damiaszek]

Widzę że masz problem z rozumieniem prostych tekstów.

 Napisałem że gorąca rezerwa to rocznie ~7% SPALONEGO WĘGLA

W dniu 5.03.2025 o 11:21, Kaizen napisał:

A rezerwa to jak Ci taka wyszła, jak w tym Twoim dzienny okienku G12 o  13:15 22% zapotrzebowania się kręci w gorącej rezerwie. W szczycie.

Więc jeżeli pytasz "czego" to sam sobie odpowiedz.

Nawet jak nie ma żadnego OZE to też się trzyma gorącą rezerwę. 22% w gorącej rezerwie to nie 22% więcej spalonego węgla.

OZE jest bardziej eko, niż brak OZE.

[Kaizen]

8 godzin temu, damiaszek napisał:

Napisałem że gorąca rezerwa to rocznie ~7% SPALONEGO WĘGLA

Więc jeżeli pytasz "czego" to sam sobie odpowiedz.

To jaki sens ma odnoszenie tego do ilości spalonego węgla do produkcji, skoro im mniejszy udział OZE, tym mniejsza rezerwa? Gdyby nasze elektrownie węglowe produkowały 10% energii zużywanej, a OZE 80, to % spalonego węgla na potrzeby rezerwy byłby wielokrotnością spalonego do faktycznej produkcji energii elektrycznej.

Co mają pokazać takie procenty?

8 godzin temu, damiaszek napisał:

Nawet jak nie ma żadnego OZE to też się trzyma gorącą rezerwę. 22% w gorącej rezerwie to nie 22% więcej spalonego węgla.

No właśnie widać ładnie na danych, które wkleiłem, że jak jest bardzo podobne zapotrzebowanie (ok. 21GW) to o 20:30, gdy OZE pokrywa z tego 3,5% to rezerwa wirująca jest 6x mniejsza, niż gdy pokrywa 42% (13:15 tego samego dnia). To ładnie pokazuje, jak mało OZE poprawia faktyczny bilans. Ale tak, gdy patrzymy na samą emisję z produkcji energii to jest bardziej ekologiczne, niż brak OZE. Ale...

1. Bloki stojące w gorącej rezerwie muszą istnieć i być utrzymywane niezależnie od tego, czy OZE istnieje, czy nie. Więc cały proces produkcji, instalacji, serwisowania i utylizacji źródeł OZE pogarsza ich "ekologiczność".

2. Przez tę gorącą rezerwę węglową i gazową wcale OZE nie zmniejsza spalania węgla o tyle, ile byśmy spalili produkując te same MWh z węgla, bo kręci się tym większa gorąca rezerwa opalana węglem, im większa produkcja OZE, by w razie jej spadku zastąpić ją. Można obrazowo powiedzieć, że kręcące się wiatraki i pompujące elektrony panele PV spalają węgiel kręcąc rezerwowymi blokami.

3. Nie zmienia to faktu, że wyłączenie jakiegokolwiek urządzenie nie powoduje zmniejszenia produkcji przez OZE - powoduje zmniejszenie produkcji elektrowni konwencjonalnej. Więc wyłączenie PC, grzałki, radia, komputera itd. powoduje zmniejszenie emisji o dokładnie tyle, ile emituje węgiel (ewentualnie gaz).

[damiaszek]

Sens jest taki że bez OZE spalane było by więcej węgla niż z OZE uwzględniając cały potrzebny węgiel. Bloki węglowe przy OZE stojące w gorącej rezerwie, były by blokami pracującymi więc na nich się nie zaoszczędzi. 

[Kaizen]

2 godziny temu, damiaszek napisał:

Sens jest taki że bez OZE spalane było by więcej węgla niż z OZE uwzględniając cały potrzebny węgiel. Bloki węglowe przy OZE stojące w gorącej rezerwie, były by blokami pracującymi więc na nich się nie zaoszczędzi. 

To ma być odpowiedź na to pytanie:

"To jaki sens ma odnoszenie tego do ilości spalonego węgla do produkcji, skoro im mniejszy udział OZE, tym mniejsza rezerwa?"

?

Bo jakoś nie pasuje.

Gdyby zamiast OZE postawiono elektrownie jądrowe, to by nie było emisji CO2 wcale - a tak pracujące OZE wymuszają emisję CO2 przez węglową gorącą rezerwę.

[Zoltyyy]

Co do jądrowych się zgadzam, co do rezerwy i OZE wymuszających dodatkową emisję nie.

Rezerwa odnosi się do całości zapotrzebowania.

Przykładowo:

Zapotrzebowanie 100 GWh, rezerwa 7% czyli 7 GWh.

Bez OZE z węgla robimy 100 GWh

Z 20% OZE z węgla robimy 80 GWh, rezerwa wzrasta do 27 GWh.

Ile CO2 produkuje blok w gorącej rezerwie w stosunku do produkcji energii? 

Rozpowszechnienie indywidualnych OZE (PV) skłoniło ludzi do większej konsumpcji (na starych zasadach), a to z kolei wymusza wyższą rezerwę....

 

Właśnie sobie zaprzeczyłem...🤔

Dane z wczoraj:

12:00 CET

Polska: 470 g/kWh, 55% OZE

Szwecja: 18 g/kWh, 74% OZE, 26% atom.

 

[damiaszek]

Piszę mu to od początku, ale nie dociera  , jak zwykle zresztą.

1 godzinę temu, Kaizen napisał:

To ma być odpowiedź na to pytanie:

To była odpowiedź na pytanie czy z OZE jesteśmy bardziej "eko" czy mniej "eko" bo i tak palimy węgiel na gorącą rezerwę.

Możesz sobie liczyć tak ~30-50x mniejsze zużycie węgla na każdą kWh pochodzącą z OZE w stosunku do kWh EE pochodzącej z węgla, i to przy  założenie ze 100% z OZE na pokrycie w gorącej rezerwie. A to co piszą o OZE że jest nieprzewidywalne i niesterowalnie to nie jest cała prawda, a raczej półprawda. OZE jest przewidywalne w skali kraju/dużego obszaru dość dokładnie (dużo lepiej niż prognozy pogody dla jednego miejsca), na tyle dokładnie że część mocy może być w zimnej rezerwie, i jest sterowalne, można moc ograniczać (jak jest nadprodukcja to tak robią), jak w szczycie włączać OZE z szczytowo-pompowych, co też jest robione.

Edytowane Piątek o 11:05 przez damiaszek