ilość rurek do podlogowki

[SzymonKc]

Coś mi zgrzyta w powyższym wywodzie. Zmniejszenie przepływu i zwiększenie delty. Nie piszesz w jaki sposób zwiększasz deltę, a w przypadku podłogówki możesz ją zwiększyć głownie przez podniesienie temperatury zasilania, więc moc wcale nie musi spaść. Ucierpi sprawność (COP) pompy ciepła.

Ale zaraz, przepływ zmniejszamy żeby nie przegrzewać pomieszczenia, więc po zmieniać deltę?

Zmniejszasz przepływ żeby nie przegrzać, delta sama rośnie, bo woda płynie wolniej, dłużej i więcej ma czasu, żeby stracić temperaturę, wolny przepływ, woda mocniej stygnie, delta rośnie.

 

A nie jest tak, że zależnie od prędkości przepływu cieczy grzewczej delta będzie się zmieniać? Czym szybszy przepływ, tym niższa delta. Oczywiście, w granicach na jakie pozwala pompa obiegowa CO. .

Dokładnie tak jest.

 

Mamy XXI wiek, a wygląda na to, że napisanie porządnego i działającego oprogramowania sterującego do pompy ciepła stanowi ogromny problem. Czy delta na wyjściu i wejściu pompy ciepła to jakaś święta krowa i algorytm sterujący nie może jej stosownie do potrzeb zmieniać?

Aż muszę sprawdzić jak to wygląda w mojej pompie, ale podejrzewam, że podobnie.

Też to dla mnie niezrozumiałe, skoro pompa może pracować na delcie 3K, na 10K i na każdej pomiędzy, nie ma przeszkód, żeby nie wpisywać na sztywno stałej delty tylko zmieniała się np. wg konfigurowalnej krzywej (tak jak pogodówka), albo w inny sposób została dobierana wg jakiegoś algorytmu. Niestety tak nie jest, a wg. mnie powinno być. Być może w niektórych PC tak jest, ale nie wiem, nie znam.

 

Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem, ale według Ciebie: czym rzadziej rozstawione rurki w podłodze, tym łatwiej pompa ciepła da radę ogrzać dom? Przeczy to zasadzie: duża powierzchnia wymiany daje możliwość grzania niższą temperaturą. A chyba o to nam właśnie chodzi?

 

Niczego takiego nie napisałem, w pomieszczeniach o dużym obciążeniu cieplnym należy układać jak najgęściej, żeby zmniejszyć temperaturę zasilania, często warto dołożyć tam ogrzewanie ścienne, co znacznie lepiej zmniejszy Tz niż rozstaw. W pomieszczeniach o mniejszym obciążeniu należy układać odpowiednio rzadziej, żeby dało się zachować duży przepływ i niską deltę. Wtedy PC ma lepsze warunki pracy. Natomiast uzyskanie niskiej delty często powoduje konieczność zastosowania w niektórych pomieszczeniach naprawdę dużych rozstawów, co nie bardzo podoba się inwestorom, szczególnie tym wyedukowanym w internecie na rozstawach wszędzie co 10cm, maks 15cm. Tymczasem zdarza się, że w niektórych pomieszczeniach rozstaw 30cm to jest za gęsto, a w garażu i 50cm bywa za gęsto.

Edytowane 20 Grudnia 2021 przez SzymonKc

[kulibob]

I to wszystko przy tej samej Tz

 

 

Jednak niemal przy minimalnej z możliwych.

 

Co do dogadania temperatur no niezupełnie się zgodzę inne preferncje były jak człowiek mieszkał w bloku i oszczędzał a inne sa teraz jak pieniądze robią się prawie same.

 

Nie uwzględniasz w swoich założeniach samo regulacji podłogówki tymbardziej że tmperatura w łazienkach i pomieszczeniach mieszkalnych sa takie same a nawet w pomieszczeniach mieszkalantch większe. Projektując dom ustalasz chyba również pomieszczenia o większych wymogach od południa a strefy buforowe od północy/

 

Teraz nawet nie stosuje sterowania tz tym steruje bez władność im dłużej grzejesz tym tz rośnie podłoga sama w sobie ogarnia co trzeba a im więcej wody i rury w podłodze tym lepiej. Przy innym ogrzewaniu nie stosowałem nawet regulacji przepływów bo i poco, teraz zrobiłem to z oszczędności.

[kulibob]

Układanie wszędzie co 10cm nie tylko jest marnotrawstwem materiału, ale jest po prostu błędem, taka instalacja działa gorzej i gorzej współpracuje np. z PC.

 

Problemem jest to, że w pomieszczeniach o ułożeniu zbyt gęstym trzeba znacznie zmniejszać przepływy co powoduje wzrost delty. Moc grzejnika zależy od średniej temperatury pomiędzy zasilaniem a powrotem, więc zmniejszając przepływ i zwiększając deltę, obniżamy tą średnią temperaturę i zmniejszamy moc takiego przewymiarowanego grzejnika, to jest nieuniknione przy zbyt gęstym rozstawie.

 

Dobrze zaprojektowana podłogówka pod PC uzyskuje deltę około 5K przy maksymalnym obciążeniu cieplnym, a czasem nawet niższą, taka ułożona wszędzie co 10cm uzyskuje wtedy deltę w okolicach 8K (na całej instalacji - bo na poszczególnych pętlach jest różnie). Jakie to ma konsekwencje przy współpracy instalacji z PC?

 

Temperatury zasilania w obu przypadkach mogą być takie same (w projekcie też jest rozstaw co 10 tam gdzie trzeba), nie w tym problem.

Załóżmy dom o obciążeniu 8kW przy -20*C zasilany tą samą PC w obu przypadkach i niech to będzie np. Daikin Altherma 3 (bo dobrze ją znam, wiem jakie ma algorytmy sterowania).

 

W instalacji z deltą 5K przy obciążeniu 8kW uzyska ona przepływ ok. 23l/min, domyślnie ta PC przy podłogówce chodzi na delcie 5K. Kiedy na zewnątrz robi się cieplej i obciążenie cieplne budynku spada, PC zmniejsza przepływ utrzymując stałą deltę 5K. Robi to aż do momentu, kiedy uzyska minimalny przepływ, który w tej PC wynosi około 7l/min, później się wyłączy i będzie to w okolicy 2,45kW (czyli z taka mocą minimalną może pracować przy delcie 5K).i w tym konkretnie budynku odpowiada to temperaturze zewnętrznej około +8*C. Powyżej tego pompa będzie taktować na ustawieniu 5K. Można to poprawić ustawiając wiosną i jesienią deltę 3K i wtedy zejdzie do mocy minimalnej w okolicy 1,8kW, co odpowiada obciążeniu budynku przy temperaturze zewnętrznej ok. 11*C. Jednak przeciętny użytkownik nie będzie grzebał w menu instalatora i nie przestawi tego parametru, nawet nie wie, że tak można.

 

W instalacji z deltą 8K przeciętny instalator ustawi w PC, że współpracuje ona z podłogówką i pójdzie do domu, czyli pompa będzie chodzić na delcie 5K i wszystko będzie dobrze, do czasu jak przyjdą większe mrozy. Pamiętajcie, że w tej instalacji dużo rotametrów będzie poskręcanych na małe przepływy. Maksymalny przepływ w tej instalacji przy pełnym obciążeniu cieplnym 8kW powinien wynosić 14,3l/min przy delcie 8K, żeby uzyskać większy trzeba rozkręcić rotametry, ale wtedy gdzieś będzie za ciepło. PC ustawiona na domyślnej delcie 5K osiągnie taki przepływ w okolicy -5*C na zewnątrz i będzie pracowała wtedy z mocą 5kW. Gdy zrobi się jeszcze zimniej PC będzie próbowała zwiększyć przepływ, ale jej się to nie uda na tej instalacji, za to w miarę spadku temperatury zewnętrznej do pompy będzie dopływał coraz chłodniejszy powrót, nie mogąc zwiększyć przepływu, żeby utrzymać deltę 5K PC obniży temperaturę zasilania, zwyczajnie doda 5*C do powrotu i temperatura zasilanie wyjdzie jaka wyjdzie, im zimniej na zewnątrz i w domu tym niższa temperatura zasilania. Będą telefony do instalatora, do serwisu, lamenty na forum, że pompa za słaba, że w naszym klimacie się nie sprawdzają pompy powietrzne, itd. A winna jest instalacja, która nie potrafi odebrać od pompy mocy większej niż 5kW, PC działa na 60% mocy i więcej nie chce, a w domu zimno. Jak się trafi rozgarnięty instalator to w końcu przestawi deltę na 8K i pójdzie do domu, w domu wreszcie będzie ciepło i inwestor będzie zadowolony, jak pięknie podłogówka mu działa. Do czasu aż się zrobi cieplej i pompa zacznie taktować. Przy jakiej temperaturze zewnętrznej jak jest ustawiona na 8K? Gdzieś w okolicy +0,5*C przy mocy minimalnej pompy około 3,9kW - tak działa pompa na dużej delcie. I większość użytkowników z tym się pogodzi, nieliczni jak zrozumieją o co chodzi będę ręcznie zmieniać deltę kilka razy w sezonie.

 

Tak więc ważne jest przy PC, żeby był duży przepływ na instalacji i jak najniższa delta, ułożenie wszędzie co 10cm to najgorszy możliwy wariant do współpracy z PC, bardziej się tego zepsuć nie da. Dla projektanta zaprojektowanie instalacji na deltę 5K nie stanowi problemu, jeszcze lepiej zaprojektować na deltę 3K, ale wtedy inwestor za głowę się łapie, że rozstawy bardzo duże, że nie będzie grzało i najprawdopodobniej dojdzie do wniosku, że projektant jest debilem.

 

Koszt projektu zwraca się z nawiązką już na etapie zakupu materiałów, jest to więc dla tych najbardziej oszczędnych wręcz obowiązkowe, nie wiedzieć czemu ci, którzy projektu nie robią tłumaczą to właśnie oszczędnością, żeby darmozjadowi zarobić nie dać, potem za materiał przepłacają a na koniec narzekają na PC i po serwisach dzwonią. Ale można i tak.

 

Podziw że chiało się klepać jednak dla mnie to jakaś abstrakcja 2,45kW przy +8 tyle to chyba przy -7. maksymalne przepływy jakie mogę teraz wyciągnąć to 24l/min dużo za dużo na obecne 3kW muszę kiedyś zmierzyć temperaturę powrotu ale podejrzzewam że delta będzie mała.

 

Jaką pompę obiegową ma wbudowana PC?

[fotohobby]

 

Nie uwzględniasz w swoich założeniach samo regulacji podłogówki tymbardziej że tmperatura w łazienkach i pomieszczeniach mieszkalnych sa takie same i.

 

Mnie nie interesują temperatury, tylko obciążenia cieplne poszczeglnych pomieszczeń.

Nie masz OZC to nie wiesz, jak mozgą rónić się od siebie pod tym względem pomieszczenia

Mam takie pomieszczenia, gdzie gdybym miał co 10cm musiałbym zmniejszyć przedływy o 40%

I żadna "samoregulacja podłogówki: by w tym nie pomogła.

 

Kończę ten temat, bo już wszyscy, za wyjątkiem ciebie, zrozumieli.

[kulibob]

Mnie nie interesują temperatury, tylko obciążenia cieplne poszczeglnych pomieszczeń.

 

 

 

Ale to jest nieistotne chyba że dom jest nietypowy.

 

Chłodniejsza płyta odbierze więcej niż ciepła co chcesz przegrzać ?

Edytowane 21 Grudnia 2021 przez kulibob

[asolt]

Kiedyś duże firmy miały swoje poradniki, nie wiem jak teraz ale odwiedź Kisan, Elektrę,Buderusa itp.

W poradnikach było podane jak na tacy projektowanie podłogówki, rozstaw rur przy jakiej temp.zasilania i ile mb wchodzi na oczekiwaną moc podłogówki.

 

Co z poradnika skoro nie wiemy jakie obciazenie na kazde z pomieszczen, a takie dane dan nam tylko ozc, a nie zadne CW.

[SzymonKc]

Podziw że chiało się klepać jednak dla mnie to jakaś abstrakcja 2,45kW przy +8 tyle to chyba przy -7. maksymalne przepływy jakie mogę teraz wyciągnąć to 24l/min dużo za dużo na obecne 3kW muszę kiedyś zmierzyć temperaturę powrotu ale podejrzzewam że delta będzie mała.

 

Jaką pompę obiegową ma wbudowana PC?

 

Założenie było 8kW przy -20*C, w przybliżeniu 4kW przy 0*C, 2kW przy 10*C, 2,45kW przy 8*C.

Na rozkręconych rotametrach (niewyregulowanej podłogówce) przepływ będzie duży. Jak ją poprawnie wyregulujesz (bez siłowników, termostatów itp.) tak żeby temperatury wszędzie były w punkt, to wtedy sprawdź przepływ. Nawet jeżeli masz siłowniki, przed ich założeniem powinno się przepływy wyregulować, chodzi o to, żeby zaraz po włączeniu PC, kiedy pomieszczenia są nieco chłodniejsze a siłowniki otwarte, od samego początku rozdział czynnika pomiędzy pętle był proporcjonalny do zapotrzebowania pomieszczeń. Analogicznie jak nastawa wstępna zaworów termostatycznych w grzejnikach (kryzowanie, równoważenie). W przeciwnym razie najpierw najszybciej nagrzewają się pętle krótkie, te dłuższe muszą poczekać aż część siłowników się pozamyka. Po poprawnej regulacji siłowniki ingerują w przepływ rzadko lub wcale.

 

Pompy obiegowe w PC na ogół są bardzo mocne, w Althermach rzędu 8-10m podnoszenia (zależy od konkretnego modelu), na rozkręconych rotametrach przepływy rzędu 30-35l/min widuję często na Althermach, po zamieszkaniu w budynku i regulacji, przepływy potrafią się znacznie zmniejszyć, im gęściej podłogówka rozłożona tym mocniej spadnie przepływ po regulacji.

Edytowane 21 Grudnia 2021 przez SzymonKc

[fotohobby]

Ale to jest nieistotne chyba że dom jest nietypowy.

 

 

Już ci dwie osoby napisały, jak duże potrafią być rozbieżności pomiedzy pomieszczeniami.

 

I nie, "chlodniejsza płyta" nie będzie pernamentnie odbierać ciepła, bo w końcu się nagrzeje i zacznie przegrzewać pomieszczenia.

[kulibob]

Już ci dwie osoby napisały, jak duże potrafią być rozbieżności pomiedzy pomieszczeniami.

 

I nie, "chlodniejsza płyta" nie będzie pernamentnie odbierać ciepła, bo w końcu się nagrzeje i zacznie przegrzewać pomieszczenia.

 

Nie zaóważyłem tego problemu u siebie w momencie jak jedynym zródłem ogrzewania była podłogówka przepływy na maksa ityle.

Jak zacznie przegrzewać to się w końcu wyłączy a bierzesz pod uwagę że im mnisza delta między tz a temperaturą pomieszczenia tym mniejsza moc. Dotyczy to domów prawidłowo zbudowanych tzn odpowiedni układ północ południe. Wtedy strefy buforowe nie maj szansy się przegrać a punktem odniesienia sa pomieszczenia "mieszkalnie użytkowe".

Nie uwazasz że im więcej rury " w granicach oporowego rozsądku" to można mieć niższa tz przy tym samym przepływie? możesz zyskać ta samą moc przy przy niższym tz?

[fotohobby]

Nie uwazasz że im więcej rury " w granicach oporowego rozsądku" to można mieć niższa tz przy tym samym przepływie? możesz zyskać ta samą moc przy przy niższym tz?

 

Dobra, bo to jak ze ślepym o kolorach.

Kto chciał (mógł) ten zrozumiał.

[kulibob]

Dobra, bo to jak ze ślepym o kolorach.

Kto chciał (mógł) ten zrozumiał.

 

Z czego wyciągniesz więcej z rury 70m o tmperaturze powrotu posadzka +1*

Czy z 50mb rury temperatura posadzki + 2* liczby z czapy

Przypływ ten sam

Możesz bardziej z tz schodzić niż przy krótszej rurze

[asolt]

....

Nie uwazasz że im więcej rury " w granicach oporowego rozsądku" to można mieć niższa tz przy tym samym przepływie? możesz zyskać ta samą moc przy przy niższym tz?

 

Mysle ze on tak nie uwaza i z uporem maniaka próbuje to wytłumaczyc, opór w zrozumieniu tego prostego faktu jest jednak tak duzy ze zaczyna sie mijac z celem. Tz jest determinowana pomieszczeniem o najwiekszych stratach na m2. Zadne tam granice oporowego rozsądku i podobne okreslenia.

[kulibob]

Mysle ze on tak nie uwaza i z uporem maniaka próbuje to wytłumaczyc, opór w zrozumieniu tego prostego faktu jest jednak tak duzy ze zaczyna sie mijac z celem. Tz jest determinowana pomieszczeniem o najwiekszych stratach na m2. Zadne tam granice oporowego rozsądku i podobne okreslenia.

 

"Oporowy rozsądek" Dasz 200mb rury na petle?

Oczywiście jeśli chcesz mieć 24* to z tz 23* tego nie zrobisz choćbyś lał 50l/min. Z reguły gdzie potrzebna największa moc? W łazience to są stosunkowo małe pomieszczenia gdzie pętle są krótsze co w naturalny sposób wymusza większy przepływ bez żadnej regulacji.

Jak grzałem tylko i wyłacznie podłogówka niwe wymagało to żadnej regulacji wszedzie szło ok 1,5l/min tylko dolna łazienka miła ok 2l/min bo krótsza pętla.

Teraz ograniczyłem przepływy ze względy na zmianę charakteru podłogi na pomocnicze ogrzewanie

[asolt]

"Oporowy rozsądek" Dasz 200mb rury na petle?

Oczywiście jeśli chcesz mieć 24* to z tz 23* tego nie zrobisz choćbyś lał 50l/min. Z reguły gdzie potrzebna największa moc? W łazience to są stosunkowo małe pomieszczenia gdzie pętle są krótsze co w naturalny sposób wymusza większy przepływ bez żadnej regulacji.

Jak grzałem tylko i wyłacznie podłogówka niwe wymagało to żadnej regulacji wszedzie szło ok 1,5l/min tylko dolna łazienka miła ok 2l/min bo krótsza pętla.

Teraz ograniczyłem przepływy ze względy na zmianę charakteru podłogi na pomocnicze ogrzewanie

 

Jezeli ma byc 200 mb rury to sie dzieli na 3 pętle tak aby kazda z nich nie przekraczała z dobiegami 100 m. W czym problem??. Jezeli to jest łazienka to praktycznie zawsze dokladam grzejnik drabinkowy jezeli jest oczywiscie taka potrzeba. Nie zawsze jest to łazienka, dosc czesto mam takie przypadki jezeli pokój jest narozny i ma byc parkiet lity, deska lita lub trojwarstwowa. Takich przypadków jest coraz wiecej, bo coraz wiecej inwestorow jest zainteresowanych drewnem na posadzce. Jest tak wiele róznych przyoadkow ze nie ma ogolnego jedengo sposobu na ukladanie podłogówki Co sie sprawdziło u jednogo nie musi sie sprawdzic u innego inwestora.

[kulibob]

Te 200mb to był sarkazm mówiący o "rozsądnym oporze przepływu"

[Kaizen]

Założenie było 8kW przy -20*C, w przybliżeniu 4kW przy 0*C, 2kW przy 10*C, 2,45kW przy 8*C.

 

 

 

Zaokrąglijmy średnią do 6* - wtedy obciążenie cieplne domu, o którym piszesz wychodzi przy ledwo 20* wewnątrz obciążenie 2,8kW.

 

2,8kW * 9mies * 30 dni * 24h = 18144 kWh.

 

Musiałby mieć ze 350m2, żeby przy PC zmieścić się w limicie EP.

 

Obciążenie cieplne to czysto teoretyczny wskaźnik który nic nie mówi o mocy grzewczej potrzebnej do ogrzania domu.

[SzymonKc]

 

Zaokrąglijmy średnią do 6* - wtedy obciążenie cieplne domu, o którym piszesz wychodzi przy ledwo 20* wewnątrz obciążenie 2,8kW.

 

2,8kW * 9mies * 30 dni * 24h = 18144 kWh.

 

Musiałby mieć ze 350m2, żeby przy PC zmieścić się w limicie EP.

 

Obciążenie cieplne to czysto teoretyczny wskaźnik który nic nie mówi o mocy grzewczej potrzebnej do ogrzania domu.

 

Odróżniasz w ogóle moc od energii, bo wątpię?

Przy projektowaniu instalacji energia mnie nie obchodzi, moc tak, o tym mówi obciążenie cieplne.

A normy określają na jaką temperaturę zewnętrzną to obciążenie się liczy.