Grzejniki REGULUS? znacie? a mo?e macie?

[ADAMOS48]

Osobiście jak widzę zbyt natarczywą reklame to skłania mnie do myślenia ,gdzie tu jest hak ? i przesłanie reklamowe odnosi zgoła inny skutek od zamierzonego.

[boguslaw]

Ariete

W żadnym wypadku nie chodzi o kocioł za mały lecz optymalny. Chodzi właśnie dokładnie o to by kocioł pracował w swoim optimum, a to wymaga dokładnego wskazania jego mocy przy grzejnikach o tak małej objętości. Pełna dowolność w tym zakresie położyła (m.innymi) konwektora.

Przecież jeśli w zładzie jest 10 l. wody, nagrzeje się ona w ciągu paru minut. Chodzi pewnie dokładnie właśnie o to by nie dopuścić do przegrzania wody i płynnej pracy kotła w jego optimum temperaturowym bez szkody właśnie dla efektywności procesu ogrzewania.

Przy zbyt dużym kotle, zostanie on wyłączony przez własne zabezpieczenie a nie przez sterujący nim czujniktemperatury docelowej w pomieszczeniu. Nagrzewanie pomieszczenia jest płynniejsze.

Niestety nie ma jeszcze tabel, które by taki dobór precyzowały.

Oczywiście kocioł musi mieć rezerwę, by w ekstremalnym -40 gradusów

mieć z czego dodać. Tą rezerwą jest reszta mocy + czas grzania.

 

Zbyt duża moc kotła przy konwektorach powodowała, że kocioł wariował, włączał się i wyłączał, czyli pracował niejako ciągle na rozruchu, a przegrzewane grzejniki strzelały i szybko traciły swoją moc nominalną.

Ogromne opory hydrauliczne co większych grzejników powodowały, że woda je często omijała... Można sobie wyobrazić co to powodowało.....

Produkt, o ktorym piszę jest calkowicie odmienny.

Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach.

[ariete]

Panie Bogusławie.

Przepraszam, ale popadamy z tym wszystkim w skrajności. Bo co ma objętość wody w układzie wspólnego z mocą kotła? Kocioł dobieramy zgodnie z zapotrzebowaniem mocy, a nie ilością wody w zładzie. Mała pojemność, że zanim zdąży wypłynąć z niego woda już się gotuje, dyskwalifikuje ten kocioł, albo fachowca wykonujacego instalację. Opory grzejników. Czym mniejsza pojemność wodna grzejnika, tym większe opory hydrauliczne przepływu przez grzejnik.

Pisze Pan, ze produkt jest całkowicie odmienny. Możliwe, że rózni się od dotychczasowych grzejników, ale musimy dostarczyć odpowiednią ilość ciepła do naszej chałupy. A więc tą ilość ciepła musimy dostarczyć też grzejnikom. One natomiast muszą przekazać je pomieszczeniu. Mniejszy kocioł, mniej ciepła, zimniej w chacie. Przecież swoją rewelacyjną konstrukcją nie oddadzą więcej niż otrzymały, nawet gdyby wykonywał nam instalację osobiście król Salomon.

[boguslaw]

Ariete.

Masz stuprocentową rację, lecz powtarzam: nie chodzi mi o kocioł za mały lecz właśnie optymalny.

Być może chcę w krótkim poście powiedzieć zbyt wiele lub źle się wyraziłem?

Dotknąłeś sedna sprawy: błąd będzie tkwił nie w produkcie lecz w wykonastwie a z tym jest rozmaicie. Dlaczego jedni instalatorzy psioczą a inni nie zamienili by regulusa na nic innego, głównie z przyczyn zdrowotnych - montaż jednoosobowy, transport pionowy i poziomy łatwy,

mniejsze ryzyko nabawienia się schorzenia kręgosłupa.

Jeśli jest projekt i instalacja jest zrobiona lege artis, jest OK.

Gorzej jeśli klientowi "wciśnie się" większy kocioł bo taki akurat jest "na stanie" lub jest na niego promocja.

Otóż o ile grzejniki o dużej objętości wodnej "przełkną" zbędną nadwyżkę mocy kotła, grzejniki niskoobjętościowe wymagajace precyzyjniejszego doboru mocy mogą utracić swoje atuty. Rutyna jest tu zabójcza!!

[ariete]

Panie Bogusławie.

Może nie rozumiemy się. Wg mnie powinno być tak:

Dla uproszczenia: domek o zapotrzbowaniu mocy 20kW. Kocioł ma tylko produkować energię na cele grzewcze w dosłownym tego słowa znaczeniu, czyli nic poza kaloryferami. Optymalna moc takiego kotła to 20+10%kW, czyli 20-22kW. Wcale to nie znaczy, że aby uzyskać tę moc musi pracować na tak wysokich parametrach do jakich jest przystosowany. Zazwyczaj 90/70. Moc nominalną może uzyskać nawet przy 50st.C. To zależy od tego co nawieszaliśmy na ścianach(grzejniki) i od zapotrzebowania mocy w danej chwili. Dobieramy grzejniki. Dla różnych parametrów czynnika grzejnego i temperatury wewnętrznej pomieszczeń jest różna moc grzejników. Zakładany, że grzejnik o takich i takich wymiarach ma moc 2kW przy: 90/70 i temperaturze pomieszczenia 20st.C. Potrzeba nam więc ich 10szt. ( to wszystko w duzym uproszczeniu). Zostawiamy temperaturę pomieszczeń na niezmiennym poziomie, ale obniżamy temperaturę grzejników do 70st.C, tzn. nigdy nie mogą pracować na wyższej. W więc musimy ich dołozyć, bo przy 70/50, czy też innej różnicy zasilania i powrotu moc ich spada. A więc nie będzie ich 10 szt, tylko więcej, np.12szt. Jedziemy dalej. Potrzeba nam całej mocy wytwarzanej przez kocioł. Rzadko to się zdarza, ale potrzeba bez wnikania głębiej. Jeżeli odbierane będzie całe ciepło z grzejników ( te 20 kW), to kocioł przy 70 st. dostarczy nam te 20 kW i będzie pracował z mocą też nominalną tych 20kW. A więc mocą optymalną. Pisał Pan, że można obnizyć moc kotła o 20 do 40%. A więc i 20 do 40 % dostarczymy mniej ciepła wtedy kiedy ono jest nam faktycznie potrzebne. Niezależnie od tego jakie grzejniki zastosujemy, mocy kotła nie wolno nam obniżać. Obniżając temperaturę grzejników musimy dać ich więcej, ale moc pozostanie ta sama. Przy ogrzewaniu pompą cieplną dajemy dwa razy tyle grzejników przecież.

[ariete]

Panie Bogusławie.

Prawo zachowania energii powinno sprawę wyjasnić definitywnie. Nie ma nic za darmo jak mówi ludowe przysłowie.

I jeszcze jedno. Maksymalne zapotrzebowanie na ciepło występuje nie tylko przy duzych mrozach. Wiatr, wilgotność, zmiany temperatury zewnętrznej.

Odczuwa się to zwłaszcza w starych nieocieplonych budynkach. Temperatura na zewnątrz podnosi się, a wewnątrz spada.

[boguslaw]

ariete

Twój wywód jest całkowicie prawidłowy i absolutnie bezsporny.

Pewnie źle wyraziłem to co chciałem przekazać. Wybacz, jestem medykiem i w konfrontacji ze ścisłym wywodem matematycznym mogę coś spaprać. Spróbuję jednak pociągnąć ideę mojej myśli bo między nami nie ma sporu. Jest rzeczą oczywistą, że straty muszą być zbilansowane, że są inne czynniki prócz temperatury jak wilgotność czy też ruch powietrza. Myślę, iż idea stwierdzenia o mniejszej mocy kotła należy bardziej traktować jako figurę retoryczną, czyli bardziej wskazanie, iż jest wypadek szczególny i przy niskopojemnościowych grzejnikach nie powinno? dobierać się kotła z nadwyżką mocy nad faktycznymi potrzebami, lecz właśnie kocioł z mocą dokładnie ustaloną by zharmonizować pracę całego układu lub kotła o mocy oczywiście takiej jak trzeba lecz mniejszej o wskazany procent o sumy mocy wszystkich grzejników czyli niejako je przewatować.

Wówczas tylko można zejść z parametrami temperatury w dół, z korzyścią

dla optymalizacji charakterystyki pracy kotła.

Mówię o sytuacjach gdy do 10kW/ np. na 70-100m2 w grzejnikach niskopojemnościowych dobierze się kocioł np.24kW.

Co o tym myślisz?

[ariete]

Bogusławie.

Myślę tak.

Niezależnie od tego, ile mamy wody w instalacji (pod warunkiem, że jest wykonana prawidłowo) przy przewymiarowaniu kotła jak piszesz ponad dwukrotnie, woda nam się zagotuje. Jest to tylko kwestia w jakim czasie.

Zakładam, że kocioł pozbawiony jest regulacji wydajności, albo obsługujemy go nieprawidłowo. Zawsze zakładamy moc kotła dla skrajnych warunków. Przy dobrze dobranym, też nie ma kłopotu z zagotowaniem wody kiedy na zewnątrz jest w miarę ciepło.

Sorki. Muszę na moment przerwać.

[ariete]

Mała bezwładność instalacji w takim układzie ( mała ilość wody).

Owszem, ale pod pewnym założeniem. Kocioł ma być elektryczny, gazowy, olejowy. Tzn. taki w którym można odciąć natychmiast źródło zasilania. Nie da się tego zrobić z kotłem na paliwa stałe. No chyba, że postawimy dwie jednostki. Małe zapotrzebowanie w ciepło - pracuje jeden. Duże dwa. Albo jeden mały, drugi duży.

Ze względu na stabilniejszą pracę układu c.o. preferuję jednak większe ilości wody w układzie. I nie ma to żadnego związku z oszczędnością lub nie opału.

Tak na dobrą sprawę, należałoby to uporządkować wszystko. Bo i moje, i Twoje wypowiedzi są bardzo chaotyczne. Trudno wypowiedzieć się w kilkunastu zdaniach o problemie.

Jest mi bardzo miło poznając Ciebie.

[neuron]

Zapominacie o małym opóżnieniu w odpowiedzi grzejnika na skok temepratury zasilania co odpowiada otwarciu zaworu termostatycznego.

Pomijając małą objętość wody w instalacji sam grzejnik jest niezwykle lekki i dodatkowo z materiałów o bardzo dobrych zdolnościach oddawania ciepła.Grzejnik prawie natychmiast cały się nagrzewa i oddaje ciepło.

Skutek szybko po otwarciu zaworu będzie się on zamykał. Typowe zawory termostatyczne mają ok 1K między pełnym otwarciem i pełnym zamknięciem. Stąd cała instalacja jest narażona na ogromne wachania zapotrzebowania na ciepło. Cięższe grzejniki stalowe w tym układzie działają jako bufory. Między otwarciem i zamknięciem mija kilka minut w czasie których pewnie następny grzejnik się otworzy itd.

Na pewno modulacja i elektronicznie sterowana pompa obiegowa.

Im więcej grzejników i większa instalacja tym zapewne też lepiej.

Co do predyspozycji do pracy z kondensatami to nikt nie odniósł się do wykresu który zamieściłem parę postów wyżej. Jeśli dane ze strony regulusa są prawdziwe to jest to na jego korzyść o ok 20% właśnie w temepraturach ok 50 stopni

[ADAMOS48]

Psy szczekaja a karawana jedzie dalej.Panowie nic za darmo,ile ucieknie tyle trzeba włożyć nawet jak to będą złote regulusy .

[neuron]

Co mi się w Regulusach nie podoba choć to może być bez znaczenia to mało przemyślane prowadzenie rur, kolektorów.

Powietrze wchodzi do grzejnika od dołu a wychodzi górą.

Dlatego najcieplejsza powinna być górna część grzejnika a powrót powinien iść dołem. Ze zdjęć - częśćiowo bez osłon - wynika że regulusy rozprowadzają wodę w układzie poziomym a nie pionowym.

 

Convector to mimo wszystko coś innego silne punktowe żródło ciepła umieszczone u podstawy komina. Stąd duże obciążenie elementu grzejnego / po prostu powierzchnia oddawania ciepła przez lamele i sumaryczna powierzchnia styku lameli z rurkami są małe. Convector jest pusty w środku.Prawie jak elektryczne konwektory ze spiralką na dole.

 

Adamos nie obraź się ale chyba galopujesz. Te 20% to nie mniej mocy to mniej grzejnika do oddania tej mocy.

Kupując dwa gzrejniki jeden złoty a drugi stalowy mające po 1000 W dla 90/70 dostaniesz przy 55/45 500W i 400W odpowiednio. Oznacza to mniejsze wymiary i tak małych grzejników ,relatywnie oczywiście. Od jakiegoś czasu proszę o potwierdzenie czy to nie jest oszustwo w danych.

 

Chyba że grzejniki kupuje się na metry, a nie na waty.

[ADAMOS48]

Neuron na czym opierasz te dane czy sa rzetelne? Chodzi mi o to ,że swego czasu grzejniki aluminiowe produkowane w ketach co roku miały wieksza moc zgodnie ze wszystkimi normami i instytutami badawczymi ,a technologicznie nie było żadnej zmiany. Poprostu moc miały taka jaka byla wdanej chwili potrzebna ,żeby przewyższała konkurencję. Weż pod uwage innercję termiczna róznych materiałów.

[neuron]

No wlasnie. Do dyspozycji mialem jedynie dane ze stron fondital, purmo i regulus. Wrzycilem to do arkusza kalkulacyjnego umormowalem do temperatury 90/70 tak by wszystkie mialy 1.00 i otrzymalem wynik jak na rysunku pare postow wyzej i troche mi sie te wyniki nie podobaja.

Na zasadzie

- Czemu u nas pradu w kraju brakuje?

- No bo u nas sa same plusy i nie ma zadnych minusow!

[boguslaw]

Dzięki Ariete!

Masz rację, że trzeba to wszystko uporządkować.

Kilka moich uwag jest w temacie: Jakie grzejniki wybrać?

Niestety odszedłem daleko od pierwotnego celu mojego wejścia w ten panel dyskusji.

Z jednej strony w każdej wzmiance o regulusach pojawiali się bardzo zadowoleni użytkownicy ,z drugiej strony opiniotwórczy fachowcy, którzy krótko stwierdzali, że ich dobra ocena regulusów to fatamorgana, miraż, pozory?

Mocno niesprawiedliwe.

Jestem jak rzekłem medykiem. I w medycynie i w życiu niezwykle ważne są dwie cechy: primum non nocere - przede wszystkim nie szkodzić.

Im kto jest większym autorytetem tym bardziej jest odpowiedzialny za słowo i wygłaszane opinie. Mam bez wątpienia do czynienia z fachowcami

i cóż mogę powiedzieć: może trzeba jeszcze raz przyjrzeć się tematowi.

Druga rzecz to dobra diagnoza - reszta to już działania automatyczne.

Nie można ferować wyroków z góry bez dobrej diagnozy. Adamos. Bardzo Cię proszę!

konwektora położyły cztery grupy czynników:

nieskorygowane w porę wady produktu,

błędy w tworzeniu informacji technicznych - np. moc dla grawitacji!!!

bledy marketingowe

cechy charakteru wodza,

występowały one jednocześnie, stąd tak trudno jest w pobieżnej diagnozie wyłuskać, która dominowała. Może wystarczy.

Regulus jest produktem konstrukcyjnie innym, bardzo uniwersalnym.

Jeśli pozostałe cechy nie wystąpią, ma szansę.

 

neuron

rozprowadzenie ciepła jest takie jak byś sobie życzył. Przykład: grzejnik

R6 boczny - sześciorurowy - górą zasilanie- kolektor- rozdział na trzy rury- kolektor zbiorczy i trzy rury- powrót, analogiczne VK (najpierw przejście przez termostat).

Postaram się dojśc do źrodeł danych do korekt - i napiszę.

 

Adamos48

Instytuty czeski, słowacki, litewski, rosyjski, węgierski przeprowadzały solidną, pełną certyfikację produktu i nikt z nich nie zakwestionował podawanych w tabelach mocy.

P.s. Pewnie Kęty dlatego odeszły od tej produkcji a tak na poważnie to nie odlewali tylko wypychali profil przez matrycę.

Pamiętam swego czasu były tam zapisy na żeberka z półrocznym okresem oczekiwania i rozdzielnikiem.

[Michał_B.]

Witam

A co powiecie o aluminiowych grzejnikach KFA, bo właśnie je kupiłem. Byłem zdecydowany na Regulusy ale znajomy załatwił mi te KFA za pół ceny (legalnie) więc pokusa była silniejsza odemnie. Teraz zostaje tylko pytanie czy dobrze zrobiłem. Grejniki te będą pracowały w instalacji niskotemperaturowej połączone z kondensatem.

[boguslaw]

MichałB

O żeberkach tych najlepiej jak powie coś ADAMOS48, to jego domena.

Jak za pół ceny to bardzo korzystnie, jeśli to I gatunek.

 

Neuron

Wygląda na to, że dane dla Regulusów są dobrze udokumentowane.

Różnicę tę na korzyść Regulusów tłumaczy współczynnik przewodnictwa cieplnego miedzi, z której zbudowany jest układ wodny regulusów:

żeliwo- 50, stal-58, cynk-110, aluminium- 220, miedź-410 (W/m x oC)

a więc blisko 8x wyższy od stali i blisko 2x wyższy od alu. Adamos rownież ma tu odpowiedź na pewne pytania.

Odbiór ciepła z czynnika grzewczego odbywa się początkowo za pośrednictwem miedzi a następnie aluminium, stąd wskaźnik dla grzejnika jest wypadkową. Wskaźnik efektywności będzie zatem dla Regulusów w niskich temperaturach również korzystniejszy od innych grzejników, a w temperaturach wyższych rusza pełną parą konwekcja.

W tym porównaniu tkwi również odpowiedź, dlaczego przy kondensatach

z regulusami nie ma problemów. Co prawda konwekcja spada, lecz jest jak widać wystarczająca a regulusy grzeją przecież również swoją powierzchnią.

Konwekcja ustaje dopiero przy zrównaniu temperatur - grzejnika z otoczeniem.

[mib]

MichałB

O żeberkach tych najlepiej jak powie coś ADAMOS48, to jego domena.

Jak za pół ceny to bardzo korzystnie, jeśli to I gatunek.

 

Neuron

Wygląda na to, że dane dla Regulusów są dobrze udokumentowane.

Różnicę tę na korzyść Regulusów tłumaczy współczynnik przewodnictwa cieplnego miedzi, z której zbudowany jest układ wodny regulusów:

żeliwo- 50, stal-58, cynk-110, aluminium- 220, miedź-410 (W/m x oC)

a więc blisko 8x wyższy od stali i blisko 2x wyższy od alu. Adamos rownież ma tu odpowiedź na pewne pytania.

Odbiór ciepła z czynnika grzewczego odbywa się początkowo za pośrednictwem miedzi a następnie aluminium, stąd wskaźnik dla grzejnika jest wypadkową. Wskaźnik efektywności będzie zatem dla Regulusów w niskich temperaturach również korzystniejszy od innych grzejników, a w temperaturach wyższych rusza pełną parą konwekcja.

W tym porównaniu tkwi również odpowiedź, dlaczego przy kondensatach

z regulusami nie ma problemów. Co prawda konwekcja spada, lecz jest jak widać wystarczająca a regulusy grzeją przecież również swoją powierzchnią.

Konwekcja ustaje dopiero przy zrównaniu temperatur - grzejnika z otoczeniem.

 

bogusław przestań pisać bzdety, bo mi pomału odchodzi chęć odwiedzania forum, jak widze tak nachalną kryptoreklamę popartą chęcią wciskania ludziom kitu!

 

a wy forumowicze nie dajcie się nabierac. żeby nie byc gołosłownym i nie narazić sie adminowi:

 

1. opór przenikania ciepła metalu, czy to żelaza, czy miedzi, czy aluminium, czy innego przewodnika cieplnego nie ma tu w zasadzie żadnego znaczenia. o "efektywnosci" wymiany ciepła decyduje opór wnikania ciepła, głównie na drodze materiał grzejnika/ogrzewane powietrze, a już w mniejszym stopniu na drodze woda sieciowa/materiał grzejnika

2. po wyrównaniu się temperatur grzejnika i otoczenia całe ciepło, nie tylko konwekcja, przestaje przepływać (tzw. Zerowa Zasada Termodynamiki)

 

ponadto bogusławie, jako "młody" stażem forumowicz nie przyspożysz sobie tu przychylności obrażając Adamosa48, który niejeden raz wykazał się fachowością na forum. zresztą już niektórzy próbują dać Ci to do zrozumienia

[inwestor]

Popatrzyłem sobie na kalkulatorek doboru tych grzejników i widzę że nie ma jakichś istotnych róznic w stosunku do grzejników płytowych. Grzejniki regulus wychodzą krótsze niż płytowe . Nie wiem jak sprawa wygląda cenowo bo dawno nie kupowałem grzejników ale chyba jakoś tak dosyć drogo w przeliczeniu na Waty. Jeśli chodzi o wymiary grzejników to wcale moim zdaniem nie muszą być maleńkie jak skrzaciki. Jak grzejnik wisi pod parapetem który ma dł. 1,5m a grzejnik 0,5m to wygląda to jakoś tak głupio. Moim zdaniem grzejnik powinien mieć długość 3/4...2/3 długości parapetu to wtedy wygląda sensownie. Wysokość też nie za mała bo bedą smugi na ścianie.

Pozdrawiam

[boguslaw]

Panie mib!

Mam pełne prawo bronić grzejników, których jestem zadowolonym użytkownikiem ( nie tylko ja zresztą) i będę to robił nadal!

Może moje argumenty są chaotycznie podane, lecz adwersarze nie podają żadnych. Rozumiem, że pojawienie się na rynku niezłego grzejnika miedziano-aluminiowego burzy ustalony porządek rzeczy. Konwektor

skrewił i być może stąd teraz taki opór a priori.

Uważam, że plucie na regulusa przez pryzmat konwektora jest wielkim nadużyciem szczególnie przez tych, którzy nie mają najmniejszego pojęcia o tym grzejnikiu. Ja nie wypowiadam się na temat żeberek aluminiowych bo ich nie znam, mogę tylko słuchać.

Wielokrotnie oddałem szacunek dla wiedzy ADAMOSA, który po czasie przyznał iż faktycznie regulusy są inaczej zbudowane od konwektora.

Lecz stare rzymskie przysłowie mówi: NIKT NIE WIE WSZYSTKIEGO.

 

Moja wypowiedź z poprzedniego postu nie stoi w żadnej sprzeczności z Pańską, MIB.