Vitodens 100-W B1HC - jak powinna być zbudowana instalacja, schematy referencyjne?

[marfik]

Szukam rozwiązania problemów z moją instalacją (taktowanie), chciałbym się dowiedzieć jak można przebudować instalację bo prawdopodobnie nie jest optymalnie zaprojektowana. Instalacja obejmuje 2 kondygnacje podłogówki i 4 grzejniki, na każdej kondygnacji jest rozdzielacz z termostatycznym zaworem mieszającym i pompą. Rozdzielacze zasilane są przez trójnik ze sprzęgła hydraulicznego, równolegle do sprzęgła zainstalowanego przy kotle włączona jest instalacja grzejnikowa. Kocioł ustawiony jest na stałą temperaturę, każda kondygnacja ma termostat załączający pompę przy rozdzielaczu.

 

Bolączką jest taktowanie (ok. 150 startów palnika na dobę) gdy pompy od podłogówki nie pracują (wtedy woda częściowo krąży po instalacji grzejnikowej i pewnie w większej części przez sprzęgło). Palnik załącza się na kilkanaście sekund, odcięcie przepływu przez sprzęgło zmniejsza przepływ przez kocioł co powoduje jeszcze szybsze wyłączenie palnika.

[redox7]

instalacja musi zagwarantować odbiór ciepła wytworzonego przez kocioł, otwórz zawory na instalacji by woda mogła spokojnie płynąć a problem zniknie

[marfik]

instalacja musi zagwarantować odbiór ciepła wytworzonego przez kocioł, otwórz zawory na instalacji by woda mogła spokojnie płynąć a problem zniknie

 

Niestety otwarcie zaworów, zwiększenie prędkości pompy w kotle i ograniczenie mocy nie pomagają. Dlatego zastanawiam się czy tak wykonaną instalację można w ogóle uznać za poprawną i jak ją ewentualnie można przebudować.

 

Próbowałem "zwiększyć histerezę" poprzez podwyższenie zadanej temperatury tuż przed startem palnika, popracował chwilę ale temperatura w obiegu i tak szybko wzrosła bo woda krąży w większości przez sprzęgło zainstalowane przy kotle. Pomogłoby odcinanie sprzęgła zaworem, ale to by wymagało sterowania (odcinanie sprzęgła gdy sterowniki pokojowe nie załączają pomp do podłogówki, oczywiście przy założeniu że byłby jeszcze termostat pozwalający na załączenie kotła gdy temperatura spadnie niżej niż zakłada histereza w kotle). Pytanie czy to ma sens, czy jednak ta instalacja powinna być zrobiona inaczej?

Edytowane 7 Stycznia 2022 przez marfik

[Konsultant Viessmann]

Montowanie zermostatów (sterowanie wł/wył) i odcinanie przepływu przez instalację musię sie skończyć taktowaniem kotła. W takiej instalacji aby uniknąć tektowania powinien byc zamontowany bufor c.o.

 

Kocioł Vitodens 100-W B1HC dedykowany jest do układów grzejnikowych, w których przepływ wymusza pompa kotłowa.

Aby kocioł obsługiwał sprzęgło hydrauliczne i obiegi ogrzewania połogowego należało zastosować zestaw rozszerzajacy oraz zawór mieszajacy.

[marfik]

Montowanie zermostatów (sterowanie wł/wył) i odcinanie przepływu przez instalację musię sie skończyć taktowaniem kotła. W takiej instalacji aby uniknąć tektowania powinien byc zamontowany bufor c.o.

 

Kocioł Vitodens 100-W B1HC dedykowany jest do układów grzejnikowych, w których przepływ wymusza pompa kotłowa.

Aby kocioł obsługiwał sprzęgło hydrauliczne i obiegi ogrzewania połogowego należało zastosować zestaw rozszerzajacy oraz zawór mieszajacy.

 

Dziękuję za odpowiedź, czy może Pan coś więcej na pisać na temat bufora, jakiego typu, w którym miejscu w układzie powinien być włączony? Może faktycznie to by załatwiło problem.

 

Odnośnie zastosowania zestawu rozszerzającego i zaworu mieszającego, może Pan zasugerować o które konkretnie produkty chodzi w przypadku tego kotła? Jest do tego dokumentacja ze schematami i opisem działania?

[Konsultant Viessmann]

bufor powinien być wpięty w miejsce sprzęgła hydraulicznego, od sprzęgła różni sie on tylko pojemnością. Sprzęgło to 2-5l, bufor od 40l w górę.

Zestaw obsługujący 1 obieg grzewczy i jeden obieg zmieszaczem dla Vitodensa 100-W to zestaw rozszerzajacy openthetm plus Vitotrole 100OT. Aktualnie niedostepne już w cenniki, trzeba by pytać przez firmy handlowe o możliwość zamówienia.

[marfik]

bufor powinien być wpięty w miejsce sprzęgła hydraulicznego, od sprzęgła różni sie on tylko pojemnością. Sprzęgło to 2-5l, bufor od 40l w górę.

Zestaw obsługujący 1 obieg grzewczy i jeden obieg zmieszaczem dla Vitodensa 100-W to zestaw rozszerzajacy openthetm plus Vitotrole 100OT. Aktualnie niedostepne już w cenniki, trzeba by pytać przez firmy handlowe o możliwość zamówienia.

 

Dziękuję. Rozumiem jak zadziała bufor, faktycznie teoretycznie jest szansa że spowolni wzrost temperatury i uda się przetrwać start palnika.

 

Nie bardzo tylko rozumiem opcję z zestawem rozszerzającym, jak on właściwie działa i czy obsłuży dwa regulatory? Jak się ten zestaw nazywa, może znajdę jakąś dokumentację?

Edytowane 25 Stycznia 2022 przez marfik

[Konsultant Viessmann]

Ten schemat to nie są 2 obiegi grzewcze w myśl automatyki kotła. Tu dalej jest jeden obieg grzewczy.

Tak wykonany obieg ogrzewania podłogowego zawsze bedzie taktował powodując wahania temepratury.

[Konsultant Viessmann]

Jeżeli przeróbka ma być tyko po to by zmniejezyć taktowanie to uważam, ze nie warto wogóle ruszać tematu. Owszem taktowanie nie jest najbardziej optymalnym sposobem pracy ale nakłady które trzeba by ponieść na przerobienie instalacjie będą niewspółmiernie wysokie.

[marfik]

Jeżeli przeróbka ma być tyko po to by zmniejezyć taktowanie to uważam, ze nie warto wogóle ruszać tematu. Owszem taktowanie nie jest najbardziej optymalnym sposobem pracy ale nakłady które trzeba by ponieść na przerobienie instalacjie będą niewspółmiernie wysokie.

 

Zakładam że nie ja będę robił przeróbkę tylko firma która tę instalację "zaprojektowała" i wykonała. Dla mnie starty palnika co 10 min. to nie jest normalna praca instalacji ogrzewania i wiąże się niewątpliwie ze zwiększonym zużyciem kotła i gazu. Ta instalacja świadczy też niestety o poziomie kompetencji swoich partnerów jaki toleruje Viessmann w Polsce.

 

Jeśli jest możliwa przeróbka tej instalacji to będę próbował, dopiero jeśli to się nie uda to sam zrobię sterowanie blokujące pracę kotła w czasie kiedy pompy na rozdzielaczach podłogówki nie pracują, tracąc oczywiście przy tym niezależne podgrzewanie grzejnikami. Czy mogę prosić o opis złącza X7, tzn. jak odbywa się sterowanie obiegami przez styki CH1/CH2 i jaka jest obciążalność zasilania 24V? Nie udało mi się znaleźć tego w dokumentacji.

Edytowane 14 Stycznia 2022 przez marfik

[Robinson74]

prawdopodobnie nie jest optymalnie zaprojektowana.

 

A kto zaprojektował tę instalację?

Projekt instalacji powinien być w projekcie domu, a nie żeby ktoś na kolanie wykonywał pseudoprojekt przed montażem.

[marfik]

A kto zaprojektował tę instalację?

Projekt instalacji powinien być w projekcie domu, a nie żeby ktoś na kolanie wykonywał pseudoprojekt przed montażem.

 

Projektu nie udało mi się uzyskać, więc zakładam że go nie było i nikt tej instalacji nie liczył, stąd moje narzekanie na poziom kompetencji partnerów Viessmann.

[Konsultant Viessmann]

Firma Viessmann w swoich materiałach i na szkoleniach pokazuje jak powinna być wprawidłowo wykonana instalcja c.o.

Niestety niemożemy brać odpowidzialności za firmy instalatorskie które są oddzielnymi podmiotami. Wykonanie projektu leży po stornie inwestora i niestety brak projektów w naszym kraju to standard.

 

Z Czy mogę prosić o opis złącza X7, tzn. jak odbywa się sterowanie obiegami przez styki CH1/CH2 i jaka jest obciążalność zasilania 24V? Nie udało mi się znaleźć tego w dokumentacji.

 

Złącze X7 jest złączem służącym do podłączenia sterownika Vitotrol 100 UTDB-RF2 i nie ma możliwości wykorzystania go w żaden inny sposób.

Dodatkowo automatyka kotła obsługuje tylko! jeden obieg grzewczy bezpośredni. Aby obsłużyć obiegi grzewcze z podmieszaniem należy zastosować zewnętrzne moduły sterujące komunikujące się z kotłem poprzez szynę OpenTherm.

[marfik]

Firma Viessmann w swoich materiałach i na szkoleniach pokazuje jak powinna być wprawidłowo wykonana instalcja c.o.

Niestety niemożemy brać odpowidzialności za firmy instalatorskie które są oddzielnymi podmiotami. Wykonanie projektu leży po stornie inwestora i niestety brak projektów w naszym kraju to standard..

 

Nie atakuję producenta kotła, żałuję co prawda zaufania w kompetencje firmy partnerskiej, istotne jest że nie proszę o pomoc w problemie który ja sobie sam na własne życzenie stworzyłem.

 

 

Złącze X7 jest złączem służącym do podłączenia sterownika Vitotrol 100 UTDB-RF2 i nie ma możliwości wykorzystania go w żaden inny sposób.

Dodatkowo automatyka kotła obsługuje tylko! jeden obieg grzewczy bezpośredni. Aby obsłużyć obiegi grzewcze z podmieszaniem należy zastosować zewnętrzne moduły sterujące komunikujące się z kotłem poprzez szynę OpenTherm.

 

Tam są 2 styki sterujące, proszę tylko o informacje w jaki sposób działają, resztą się zajmę, Póki co zgaduje, czy po prostu CH1/CH2 zwiera się do masy lub podaje +24V by włączyć grzanie wody użytkowej i obieg grzewczy? Obciążalność potrzebuję znać żeby wiedzieć czy mogę zasilić cewkę przekaźnika.

 

Informacja o modułach sterujących już się przewijała w tym wątku, ale prosiłbym w miarę możliwości o konkrety (dokumentacja, schemat). Od samego początku o to prosiłem.

Edytowane 14 Stycznia 2022 przez marfik

[Konsultant Viessmann]

Aby kociol Vitodens 100-W B1HC obsłużyl 12 obiegi potrzeba 1-szt moduło Vitotrol100-M i 2-szt zdalnych sterowników do pomieszczenia Vitotrol 100OT.

NIestety forum niepozwala wklieć grafik.

Dokumentacje sa dostępne na stronie http://www.viessmann.pl/vibooks

 

Złącze X7 nie jest złączem wł/wył, podłączenie tam elementów obcych może doprowadzić do zniszczenia płyty głównej.

[marfik]

Aby kociol Vitodens 100-W B1HC obsłużyl 12 obiegi potrzeba 1-szt moduło Vitotrol100-M i 2-szt zdalnych sterowników do pomieszczenia Vitotrol 100OT.

NIestety forum niepozwala wklieć grafik.

Dokumentacje sa dostępne na stronie http://www.viessmann.pl/vibooks

 

Złącze X7 nie jest złączem wł/wył, podłączenie tam elementów obcych może doprowadzić do zniszczenia płyty głównej.

 

Czy o taki zestaw chodzi i ten schemat chciał Pan wkleić?

 

 

Jeśli X7 to port komunikacyjny to o protokół już nie pytam, ale przynajmniej wykorzystałbym zasilanie +24V, czy wiadomo jaka jest obciążalność?

Najchętniej wyłączałbym niezależnie CO/CWU by nie grzać użytkowej na noc i blokować częste starty palnika przy CO, jest taka możliwość bez sterownika OT?

 

Jest jeszcze zacisk 1 na złączu X1, to ewidentnie włącz/wyłącz, dobrze rozumiem że brak fazy na tym zacisku blokuje pracę obiegu CO a CWU działa niezależnie? Najchętniej wyłączałbym niezależnie CO/CWU by nie grzać użytkowej na noc i blokować częste starty palnika przy CO.

 

Mam jeszcze pytanie o ograniczenie mocy w B1HC, możliwe do ustawienia wartości w P12:2 zaczynają się od 20 (a nie od 15 jak w dokumentacji), z czego to może wynikać?

[Konsultant Viessmann]

Tak dokladnie to jest ten schemat.

Ponieważ złącze X7 jest tylko do komunikacji wewnętrznej nie posiadamy jego danych.

W przypadku wtyku 96 podanie fazy na wejscie nr 1 uruchamia pompę obiegową do pracy w trybie CO, brak fazy ją blokuje. Sterowanie nie ma wpływu na pracę kotła w trybie CWU.

 

Co do ostatniego pytania nie wiem o co chodzi.

gdy pojawi sięlitera P nalezy podac wartość 12 by wejść w tryb nastaw serwisowych

kod nr 12 może przybierać wartości 0 lub 1 i dotyczy funkcji komfortu cwu w kotłach 2-u funkcyjnych.

Co do kodu nr 2 czyli ograniczenia mocy maksymalnej wartośc minimalna zależna jest od wersji kotła. Wartość cyfrowa historycznie się zmieniała w róznych wersjach oprogramowania.

[marfik]

Tak dokladnie to jest ten schemat.

 

Przeglądnąłem dokumentację, Vitotrol 100-M potrafi sterować tylko 2 obiegami (z mieszaczem i bez mieszacza), jak w takim razie miałbym go zastosować w mojej instalacji skoro mam 2 kondygnacje wymagające osobnego sterowania i do tego jeszcze grzejniki?

 

I jak ten układ miałby zapobiec taktowaniu? Na schemacie wszystie obiegi zasilane są przez sprzęgło (u mnie grzejniki są podłączone przed sprzęgłem), a każdy obieg ma swoją pompę załączaną przez sterownik.

Jeśli dobrze rozumiem to układ steruje temperaturą obiegu w kotle na bazie temperatury zewnętrznej i temperatur z pomieszczeń i czujników na obiegach?

Czy chodzi o to że sterownik włącza obieg grzewczy kotła tylko wtedy gdy jest zapotrzebowanie na ciepło i pracują pompy?

 

 

Wartość cyfrowa historycznie się zmieniała w róznych wersjach oprogramowania.

 

Czy ograniczenie mocy jest proporcjonalne do ustawionej wartości, czy też należy ustawiać tam tylko wartości wymienione w tabelce w dokumentacji? Mam wrażenie że gdy ustawiłem wartość np. 22 to wskaźnik mocy palnika potrafił wskazać nawet do 60% mocy (przy pracy obiegu CO oczywiście).

[Konsultant Viessmann]

2 oddzielne problemy

1 to sterowanie ogrzewaniem. Im chłodniej na zewnątrz tym wiecej energii ucieka z budynku zatem trzeba podawać wyższy parametr na obieg grzewczy. Stosowanie zawórów RTL czy inne rozwiązanie stałotemperaturowe nie jest w stanie zagwarantować komfortu cieplnego. Stąd rozwiązanie ze sterowaniem pogodowym. Kocioł Witodens 100-W jest podstawowym rozwiązaniem i może obsłużyć maksymalnie 1 obieg bezpośredni i 1 obieg z podmieszaniem. Więcej się nie da. Można oczywiście zastosować sterowanie pogodowe dla obu pięter po czym dodatkowo na poszczególnych piętrach zamontować elektrozaowry (ale tu oczywiscie stracimy na komforcie).

Jeżeli miałby być bełne niezależne sterowanie obiegiem grzejnikowym plus 2 oddzielnymi obiegami z podmieszaniem to nalezy wymienić kocioł na Vitodensa 200....

 

2 temat to taktowanie. Po pierwsze taktowanie nie jest oczywiście typem pracy którego byśmy oczekiwali ale w przypadku gotłów nie jest one aż tak problematyczne jak w przypadku pomp ciepła. Aby uniknąć taktowania musimy zagwarantować odbiór ciepła wytwarzanego przez kocioł. Oczywiście w ciągu sezony grzewczego zawsze trafi sie moment gdy moc minimalna kotła bedzie większa od chwilowego zapotrzebowania instalacji i taktowanie będzie. Dla osób które chcą z jakiś przyczyn całkowicie wyeliminować taktowanie to musza one na instalacji zastosować bufor optymalizujący pracę.

[marfik]

1. Dalej nie wiem jak proponowany zestaw Vitotrol 100-M miałbym zastosować w mojej instalacji, ewentualnie jak inaczej powinna być zbudowana żeby obsłużyć te dwie kondygnacje podłogówki i grzejniki.

 

2. Starty palnika co 10 minut naprawdę nie są problematyczne? Kocioł tak naprawdę nie podgrzewa wody do zadanej temperatury, przy starcie palnika następuje gwałtowny wzrost temperatury powyżej górnej granicy histerezy, a kilka sekund po wyłączeniu palnika temperatura spada poniżej zadanej. Vitodens 100-W jest chyba z tego znany, a na tym forum można na temat taktowania przeczytać że kocioł jest dobry tylko instalacja zła. Stąd zadałem pytanie jak powinna wyglądać instalacja, a póki co wychodzi na to że powinien w niej pracować Vitodens 200

 

3. Mam jeszcze prośbę o odpowiedź na moje pytanie odnośnie wartości parametru ograniczenia mocy. To mnie bardzo interesuje bo mam wrażenie że w tym sezonie jeszcze nie było takiego mrozu by potrzebna była moc większa niż minimalna. Chciałem ją ustawić trochę powyżej, ale nie mam pewności jakie wartości można ustawiać.