Czy monoblok to ZŁO?

[asolt]

...

4. Zastosowanie UPS-a, by PC zawsze miała prąd

 

Każde rozwiązanie ma wady i zalety i niestety kosztuje.

 

UPS o pojemnosci co najmnej kilkunastu kWh?, to taniej wyjdzie montaż zwyczajnego splita.

Ten punkt do skreslenia jako nieopłacalny w kontekscie montazu monobloka.

[Lukasz11]

UPS o pojemnosci co najmnej kilkunastu kWh?, to taniej wyjdzie montaż zwyczajnego splita.

Ten punkt do skreslenia jako nieopłacalny w kontekscie montazu monobloka.

 

Ty masz z tym styczność, to wiesz lepiej.

Z tego co ja wiem, to każdy monoblok ma funkcję antyzamrozeniowa - tzn uruchamia co jakiś czas pompę obiegowe, by ruszyć wodę w obiegu. I UPS jest potrzebny do takiego podtrzymania. Tu wielkiego UPS nie trzeba. Są w sprzedaży szafy Izzi, które takiego UPS-a zdaje się maja

[Lukasz11]

To skoro nie ma głupich pytań to może i ja pozwolę jedno zadać.

Jak ma się użytkowanie monobloka do ogrzewania w taniej taryfie? Patrząc logicznie pół dnia pompa nie chodzi. Woda z glikolem ulegają ochłodzeniu itp. Czy w takich warunkach używanie monobloka ograniczone jest tylko do pracy ciągłej 24h?

 

Patrz odpowiedź wyżej.

[Slyder]

Dodatkowo glikol ma właściwości korozyjne

 

płyny chłodnicze w samochodach oparte są na glikolu i jakoś korozji nie zauważyłem w tym układzie , a dziwnym trafem w kaloryferach jest woda i tam jest pełno syfu.

[Lukasz11]

płyny chłodnicze w samochodach oparte są na glikolu i jakoś korozji nie zauważyłem w tym układzie , a dziwnym trafem w kaloryferach jest woda i tam jest pełno syfu.

 

Nie znam się. To co tu napisałem w tym wątku, to skompilowane informacje z różnych źródeł. A sporo czytałem kiedyś, gdy się zastanawiałem czy się decydować na splita, czy mono.

[asolt]

Ty masz z tym styczność, to wiesz lepiej.

Z tego co ja wiem, to każdy monoblok ma funkcję antyzamrozeniowa - tzn uruchamia co jakiś czas pompę obiegowe, by ruszyć wodę w obiegu. I UPS jest potrzebny do takiego podtrzymania. Tu wielkiego UPS nie trzeba. Są w sprzedaży szafy Izzi, które takiego UPS-a zdaje się maja

 

Ok, ten ups ma nie zasilac PC a tylko pompę obiegową, ja montując hydrosplity Daikina zawsze dodaję dodatkową pompę obiegową którą zasilam falownikiem z akumulatorem (pojemnosc 65 do 100 Ah). Oczywiscie w połaczeniu z zaworami upustowymi antyzamrozeniowymi. Ta dodatkowa pompa obiegowa sterowana jest regularoem temperatury z czujnikiem w poblizu zawórów upustowych. Ustawiam temperature zadziałania ok 5 oC.

[Lukasz11]

Ok, ten ups ma nie zasilac PC a tylko pompę obiegową, ja montując hydrosplity Daikina zawsze dodaję dodatkową pompę obiegową którą zasilam falownikiem z akumulatorem (pojemnosc 65 do 100 Ah). Oczywiscie w połaczeniu z zaworami upustowymi antyzamrozeniowymi. Ta dodatkowa pompa obiegowa sterowana jest regularoem temperatury z czujnikiem w poblizu zawórów upustowych. Ustawiam temperature zadziałania ok 5 oC.

 

Czyli w takiej instalacji są 2 pompy obiegowe (jedna Twoja, druga w PC)? Połączone szeregowo? Jesli Twoja pompka nie działa (a z reguły nie dziala), to nie zaburza to przepływu czynnika grzewczego?

I co w przypadku, jeśli pompa obiegowa w PC się zatrze? Zadziała Twoja pompa, ale czy będzie ona w stanie przepchac wodę przez PC, jeśli w PC pompa obiegowa w będzie unieruchomiona?

 

Może głupie pytania, ale ja nie jestem hydraulikiem, instalatorem, projektantem... jestem z zupełnie innej branży.

[tasaq]

Czyli tak patrząc z punktu widzenia potencjalnego klienta mamy bazowe urządzenie (monoblok) do którego jeszcze musimy dokupić kilka rzeczy, których nie musielibyśmy gdybyśmy wybrali splita, tak?

Mam tutaj na myśli:

- glikol

- zawory antyzamrożeniowe

- dodatkowa pompka obiegowa z UPS-em (jak wyżej kolega asolt pisał)

Coś jeszcze pominąłem?

 

I tak naprawę z takiego bazowego urządzenia za ok 10-11k dochodzimy do pułapu jakiego? 13-14?

Poprawcie mnie jeśli się mylę.

[Marco36]

I jak dla mnie dlatego warto brać Splita z A+++ i z dotacji Czyste Powietrze otrzymamy 13'500 zł zwrotu.

Natomiast do P.C.-P.W A++ jest 30% max. 9'000 zł.

Przy okazji jest mniej potencjalnych problemów z poprawnym działaniem całości układu P.C. - C.O.

 

Fakt - przy złomowaniu starego kotła węglowego.

 

Do nowo budowanych domów ma wejść dopiero program Moje Ciepło. W tym programie kwoty dofinansowania prawdopodobnie będą niższe. Aczkolwiek będą, gdy wybierzesz P.C. zamiast innego kotła.

Edytowane 31 Stycznia 2022 przez Marco36

[Lukasz11]

Czyli tak patrząc z punktu widzenia potencjalnego klienta mamy bazowe urządzenie (monoblok) do którego jeszcze musimy dokupić kilka rzeczy, których nie musielibyśmy gdybyśmy wybrali splita, tak?

Mam tutaj na myśli:

- glikol

- zawory antyzamrożeniowe

- dodatkowa pompka obiegowa z UPS-em (jak wyżej kolega asolt pisał)

Coś jeszcze pominąłem?

 

I tak naprawę z takiego bazowego urządzenia za ok 10-11k dochodzimy do pułapu jakiego? 13-14?

Poprawcie mnie jeśli się mylę.

 

Tak, coś jeszcze trzeba (niby nie trzeba, ale mocno zalecane) dokupić. I zapłacić za montaż tych gratow.

Co dokładnie dokupić, to już zależy od tego jak się chcesz zabezpieczyć przed zamarznieciem PC.

[tasaq]

Dlatego pytam na forum żeby też już był taki temat na przyszłość dla innych (broń Boże nie neguję samej istoty zakupu monobloka i jego porównywania do splita).

Po prostu uważam, że jest wiele osób, które szukają różnych alternatyw i wariacji dot. pomp ciepła. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o $$. Dlatego jedni kombinują z samoróbkami, inni z monoblokami a jeszcze inni ze splitami.

 

@Marco36: Program dotacji do nowych domów ma dopiero się pojawić i będzie uzależniony od EP. I tutaj pojawia się pytanie od czego to będzie liczone: od tego co jest w projekcie? Co w sytuacji jak ktoś będzie w trakcie budowy domu i projektant przy obliczaniu do PNB przekroczył ten próg 70kWh/m2 a np inwestor w trakcie budowy zdecydował się dołożyć ocieplenia?

Uważam, że będzie to spore pole do nadużyć i naginania parametrów.

[asolt]

Czyli w takiej instalacji są 2 pompy obiegowe (jedna Twoja, druga w PC)? Połączone szeregowo? Jesli Twoja pompka nie działa (a z reguły nie dziala), to nie zaburza to przepływu czynnika grzewczego?

I co w przypadku, jeśli pompa obiegowa w PC się zatrze? Zadziała Twoja pompa, ale czy będzie ona w stanie przepchac wodę przez PC, jeśli w PC pompa obiegowa w będzie unieruchomiona?

 

Może głupie pytania, ale ja nie jestem hydraulikiem, instalatorem, projektantem... jestem z zupełnie innej branży.

 

Opór nie pracujacej dodatkowej pompy obiegowej jest na tyle mały ze nie powoduje to zmniejszenia przepływu głownej pompy obiegowej która jest modulowana i ma wystarczajaca moc (prod. Wilo).

Jezeli ta pompa (głowna) sie zatrze a nie słyszałem o takim przypadku, to naprawia (wymienia) ją fabryczny serwis Daikina w okresie gwarancji bezpłatnie, po gwarancji odpłatnie, jak sie uszkodzi pompa awaryjna wymieniam ja, tzn. wymieniłbym bo nie miałem jescze takiego przypadku. A tak na marginesie nie wymieniłem jeszcze zadnej pompy Wilo bo nigdy nie miełem takiej koniecznosci. Oczywiscie któras kiedys sie moze uszkodzic bo nie ma urzadzen dziełajacych bezawaryjnie przez cały okres eksploatacji, ale to jeszcze przede mną.

Jak to wyglada w przypadku szaf hydraulicznych Izzifast tzn. obsługa serwisowa nie wiem, ale o ile wiem to tam stosowane są pompy obiegowe awaryjne 12V które zasilane akumulatora. Ja stosuje zwykłe pompy Wilo Yonos Pico 25/1-4.

[asolt]

..

 

@Marco36: Program dotacji do nowych domów ma dopiero się pojawić i będzie uzależniony od EP. I tutaj pojawia się pytanie od czego to będzie liczone: od tego co jest w projekcie? Co w sytuacji jak ktoś będzie w trakcie budowy domu i projektant przy obliczaniu do PNB przekroczył ten próg 70kWh/m2 a np inwestor w trakcie budowy zdecydował się dołożyć ocieplenia?

Uważam, że będzie to spore pole do nadużyć i naginania parametrów.

 

W przypadku zmiany w zakresie ocieplenia , okien drzwi, wentylacji nalezy wykonac nową charakterystyke energetyczną budynku z parametrami rzeczywistymi. Co do naduzyc to one były, są i będą, tym wieksze im mniejsze musi byc Ep. To akurat zaden problem dla oszustów architektów dają sobie radę przy Ep=70 kWh/m2*a bez rekuperacji inie są to bynajmniej rzadkie przypadki, dadzą rade przy 55 i 50 kWh/m2*a

[M_alice]

Podsumowując, pompa dobra, ale nie na nasz klimat. Odnośnie stwierdzeń, że w miastach nie ma przerw w dostawie prądu, są. W grudniu zeszłego roku stwierdziłem rano w sobotę, że nie mam pradu w połowie domu. Pogotowie przyjęło zgłoszenie i powiedzieli, że przyjadą pewnie w poniedziałek. Tak było. Stwierdzili awarię licznika. Gdyby to była awaria "na słupie", byłyby 2 dni bez prądu (mam dwa liczniki, ten odciął tylko pól domu). W nocy było -1, tydzień później już -12. Miasto średniej wielkości, 10 km od w-wy. UPS trzymałby dwa dni?

[eMdzeJ]

Podsumowując, pompa dobra, ale nie na nasz klimat. Odnośnie stwierdzeń, że w miastach nie ma przerw w dostawie prądu, są. W grudniu zeszłego roku stwierdziłem rano w sobotę, że nie mam pradu w połowie domu. Pogotowie przyjęło zgłoszenie i powiedzieli, że przyjadą pewnie w poniedziałek. Tak było. Stwierdzili awarię licznika. Gdyby to była awaria "na słupie", byłyby 2 dni bez prądu (mam dwa liczniki, ten odciął tylko pól domu). W nocy było -1, tydzień później już -12. Miasto średniej wielkości, 10 km od w-wy. UPS trzymałby dwa dni?

 

z upsem to jest taki myk ze mało osób o to dba. Nie sprawdza baterii i jej nie wymienia. Wiec szanse, że to zadziała jak przyjdzie co do czego są mocno dyskusyjne.

 

Ja zamiast upsa władowalbym roztwór glikolu. To zdecydowanie mniej obsługowe. Albo po prostu wybrać splita. W wielu markach jego ceny są identycznie jak mono.

[SzymonKc]

Jakoś nie musi być porządnych mrozów, żeby nalana wieczorem do miski psa woda zamieniła się do rana w bryłę lodu. A co dopiero w większe mrozy.

Nalewasz psu wodę do izolowanej miski, również od góry? Wystarczyło miskę w budynku postawić, a psa zamknąć na zewnątrz, tyle samo by wypił co z izolowanej.

Dopóki jest zasilanie, nie ma mowy o zamarzaniu, nawet jak ogrzewanie wyłączysz, Pc ma system antyzamrożeniowy i co najmniej pompę obiegową włączy, żeby nie dopuścić do wychłodzenia w instalacji zewnętrznej. Izolacja zabezpiecza wodę przed zamarzaniem naprawdę przez długie godziny, a im ta woda zimniejsza, tym mniejszy gradient temperatury i coraz wolniej stygnie.

 

Serio sądzisz, że wszystko co jest w sprzedaży ma sens? Czy ta cena zawiera koszty naprawy szkód, gdyby nie zadziałały?

Absolutnie nie wszystko, ale akurat te zawory działają i ma to sens.

 

Spuszczałeś kiedyś wodę z instalacji? Ja co sezon. Mam puszczoną wodę po stropie (pod ociepleniem) na zewnątrz, schodzi w dół i jest kran na ścianie. Jak zakręcę wodę w pomieszczeniu technicznym, to bardzo niechętnie wypływa. Dopiero przedmuchanie kompresorem opróżnia rury. A robię to gdy jest na plusie. Na minusie "rozszczelnienie" wygląda tak:

https://www.istockphoto.com/pl/zdj%C4%99cie/zamro%C5%BCony-kran-w-zimie-br%C4%85zowe-t%C5%82o-gm1179143585-329832507

Wodę spuszczam z instalacji kilkadziesiąt razy w sezonie, za każdym razem z innej instalacji, taka praca. Stare instalacje były budowane ze spadkami, nie ma z tym problemu, nowe najczęściej idą w podłodze i bez kompresora nie da rady, ale mowa teraz o instalacjach wewnętrznych. Tu chodzi o maksymalnie 2m rury na zewnątrz i wymiennik, instalator montuje zawór spustowy i tak układa rury, żeby woda tym zaworem zeszła. Spójrz na to zdjęcie https://www.facebook.com/Instal.Expert.Pompy.Ciepla/photos/pcb.230793145417006/230791078750546/ i powiedz gdzie widzisz problem. Dodam, że lód rozsadza rury, kiedy są całkowicie wypełnione, jeśli poziom wody będzie poniżej połowy przekroju rury nie ma żadnego ryzyka, a na powyższym zdjęciu po spuszczeniu wody, może jej zostać śladowa ilość na dnie rury. Wymiennik wewnątrz obudowy jest pomiędzy górną i dolną rurą.

 

Dasz linka do tej gwarancji na przetrwanie w mrozy przy awarii zasilania dzięki takim zaworom?

 

Gwarancja obejmuje montaż zgodny z DTR, w DTR jest mowa o tych zaworach, na uruchomienie przyjeżdża serwis fabryczny, ogląda, stempluje gwarancję, nigdy nie miałem z tym problemu, nigdy żadna instalacja mi nie zamarzła.

Daikin ma dosyć przemyślane urządzenia, ma sporo czujników, których w innych pompach nie uświadczysz, elektronika monitoruje dużo parametrów, np. przepływomierze mają fałszywe wskazania na glikolu (inna gęstość, inna lepkość), dlatego nie zaleca stosowania glikolu, a jeżeli ktoś chce glikol, należy zamontować inne (przystosowanego do tego) czujniki (można dokupić). Inni producenci mają na to "wywalone", bo często nie mają przepływomierzy, można nalać glikol czy wodę z szamba i tak nie monitorują przepływu, nie działają precyzyjnie tylko "mniej więcej". Daikin naciska na to, żeby stosować wodę i odpowiednie zabezpieczenia przeciwzamrożeniowe, przetestowali, uznali je za bezpieczne.

Edytowane 1 Lutego 2022 przez SzymonKc

[Kaizen]

Spójrz na to zdjęcie https://www.facebook.com/Instal.Expert.Pompy.Ciepla/photos/pcb.230793145417006/230791078750546/ i powiedz gdzie widzisz problem.

 

Jak ktoś nie wie, w czym problem, to może sobie nalać wody do PETa na maksa, żeby nie było tam wcale powietrza. Wynieść na mróz i przedziurawić od dołu.

 

Dodam, że lód rozsadza rury, kiedy są całkowicie wypełnione

 

Patrzysz na ten obrazek co linkujesz? Co najpierw zamarznie? Wnętrze pompy, czy rurki? Ja obstawiam rurki. Tak jak przy zamrażaniu rur przez hydraulików, co mają odpowiedni sprzęt pozwalający na prace bez spuszczania wody z instalacji. A jak masz odywie strony zakorkowane - to co się stanie, jak zamarznie to, co we wnętrzu monobloka?

 

 

Gwarancja obejmuje montaż zgodny z DTR, w DTR jest mowa o tych zaworach, na uruchomienie przyjeżdża serwis fabryczny, ogląda, stempluje gwarancję, nigdy nie miałem z tym problemu, nigdy żadna instalacja mi nie zamarzła.

 

Dasz linka do tej gwarancji i DTRki? Jakie szkody pokrywają?

Też mogę Ci zagwarantować, że włos Ci z głowy nie spadnie. A jak spadnie, to przeproszę.

[goguś1719517740]

Ludzie trochę rozsądku a nie udawadniać swoje za wszelką cene , glikolu nie musi być na minus 40 stopni bo spokojnie wystarczy słaby roztwór do minus 6 stopni i on nie zamarznie nawet przy minus 25 stopniach tylko zżeluje ale po wszystkim pompa ruszy i tyle zagrożenia , następna sprawa nikt nie pisze o grawitacji a ona działa czy nam się podoba czy nie i w tym wypadku nam się to podoba , tam nie musi być fuul przepływ wystarczy jak grawitacja powolutku swoje robi plus malutka ilość glikolu i po sprawie ,po co to dymanie w niebo ?

[Nurek_]

Jak ktoś nie wie, w czym problem, to może sobie nalać wody do PETa na maksa, żeby nie było tam wcale powietrza. Wynieść na mróz i przedziurawić od dołu.

 

Oczywiście wiesz lepiej od producenta i instalatorów, którzy je stosują.

Są w tysiącach instalacji już, działają, muszą być w najniższym punkcie i powinien być odpowietrznik w układzie (napowietrznik - chociaż mają też własny, więc nawet jak nie ma innego, działają).

 

teraz zrób w tym PET-cie dziurę u góry i na dole i zobacz czy działa.

[SzymonKc]

Jak ktoś nie wie, w czym problem, to może sobie nalać wody do PETa na maksa, żeby nie było tam wcale powietrza. Wynieść na mróz i przedziurawić od dołu.

Na górze układu jest napowietrznik.

 

Patrzysz na ten obrazek co linkujesz? Co najpierw zamarznie? Wnętrze pompy, czy rurki? Ja obstawiam rurki. Tak jak przy zamrażaniu rur przez hydraulików, co mają odpowiedni sprzęt pozwalający na prace bez spuszczania wody z instalacji. A jak masz odywie strony zakorkowane - to co się stanie, jak zamarznie to, co we wnętrzu monobloka?

 

Zamrażarka rur to inna bajka, działa z dużą mocą punktowo, nie przez izolację, ścianki szybko obrastają lodem od wewnątrz, aż lód zatyka światło.

Tu mamy powolne zmiany temperatury, sądzisz że temperatura otwarcia 3*C i zamknięcia 4*C zostały wybrane przypadkowo. Chodzi o zmianę gęstości i konwekcję. Dopóki na dole jest więcej niż 4*C, to wyżej jest nie zimniej, nie ma potrzeby spuszczać. Potem przychodzi krótki moment, że wszędzie jest 4*C, nadal nie ma potrzeby spuszczać. Jak schłodzi się jeszcze o stopień, to zawór się otwiera.

Teraz powiesz, że teoretycznie możliwe, że na górze będzie już 0*C a na dole 4*C, teoretycznie tak, należałoby odizolować górną część rury a dolną zaizolować bardzo dobrze. Ale ponieważ izolacja jest równomierna a konwekcja spowoduje, że w pewnym momencie wszędzie będzie równo 4*C, to od tego momentu nie jest możliwe, żeby górna część rury traciła ciepło kilkakrotnie szybciej niż dolna (szczególnie, że miałaby wtedy mniejszy gradient temperatury przy jednakowej izolacji). I nawet nie chodzi o osiągnięcie 0*C na górze (to jeszcze nie groźne), żeby zamrozić objętość umożliwiającą poczynienie szkód taki stan musi trwać godzinami (ciepło krzepnięcia - w 5 minut to nie zamarznie przy 0*C), i godzinami na dole powinno się utrzymywać powyżej 3 - niemożliwe.

Edytowane 2 Lutego 2022 przez SzymonKc