Dobór mocy pompy + modelu

[Eksvar]

Witam szanowne grono forumowiczów, potrzebuję pomocy w doborze pc do starego domu.

 

Trochę się z tym motam, różne źródła mówią innaczej. Kupiłem stary poniemiecki dom przy Bolesławcu - dolnośląskie, w którym robię generalny remont - zostały tylko ściany zewnętrzne i konstrukcja dachu, reszta będzie nowa.

 

Dane domu

Dom jednopiętrowy, z poddaszem (nie ogrzewane), w połowie podpiwniczony (nie ogrzewane), 14,2m x 8,8m (przed dociepleniem)

Mury 66cm (piaskowiec + cegła pełna) + 14cm grafitu

strop 15cm + 10cm styropianu + 6cm wylewki

izolacja na poddaszu i piwnicy

Dachówka betonowa + 20cm wełny

Parter wysokość 2.5m, piętro 2,4m

6 okien 140x100, 6 dachowych 78x140, drzwi tarasowe 200x220, wszystko trzyszybowe ze współczynnikiem 0,8

planowana rekuperacja z odzyskiem

cwu 120/140l

100% podłogówka

 

Według "ciepła właściwego", zapotrzebowanie wychodzi 50-55w/m2 i wylicza mi moc pompy tylko 4,9kw a jeśli patrzeć na najprostszą kalkulację 196m2 x 51w/m2 = 9,99kw. Skąd taka różnica i jak na to patrzeć. Za duża - źle, za mała - też źle. Szukam pompy jak najbardziej oszczędnej ponieważ nie mam w planach pv, zresztą do niedawna w planach był gaz ale patrząc co się odpierdziela na naszej wschodniej granicy zwątpiłem i zacząłem się zaprzyjaźniać z tematem pc. Chciałbym jakiś kompromis względem cena - energooszczędność - gwarancja - jakość, wodotryski mam w poważaniu, może być nawet różowa, zależy mi na podwyższonej klasie energetycznej ze względu na dofinansowanie. Budżet dość ograniczony, jednak piec gazowy jest dużo tańszy.

W późniejszym etapie "za rok może, dwa", planowany awaryjny kominek z płaszczem wieć dojdzie jakiś buforek.

 

Proszę również o polecenie modeli. Puki co skłaniam się trochę w kierunki Midea - kuzyn chwali, sporo tego montują i sam też taką bierze, podobno dobry serwis w wrocławiu Panasonic - zdarzyło się nam montować w pracy, wydawały się fajne i ludzie sobie chwalili, do tego zdają się być tanie, Nibe i LG - w sumie nie wiem dlaczego.

 

Dzięki i pozdrawiam

Edytowane 10 Marca 2022 przez Eksvar
zapomniałem o czymś

[chcialbympompe]

Panasonic - zdarzyło się nam montować w pracy

Skoro montujesz PC to dlaczego szukasz porady na forum?

[Andrzej5101]

Według "ciepła właściwego", zapotrzebowanie wychodzi 50-55w/m2 i wylicza mi moc pompy tylko 4,9kw a jeśli patrzeć na najprostszą kalkulację 196m2 x 51w/m2 = 9,99kw. Skąd taka różnica i jak na to patrzeć.

Moc cieplna budynku - liczona w W lub kW,

Zapotrzebowanie na ciepło budynku - liczone w kWh,

Pokaż wyliczenia

[asolt]

....

 

Według "ciepła właściwego", zapotrzebowanie wychodzi 50-55w/m2 i wylicza mi moc pompy tylko 4,9kw a jeśli patrzeć na najprostszą kalkulację 196m2 x 51w/m2 = 9,99kw. Skąd taka różnica i jak na to patrzeć. Za duża - źle, za mała - też źle. ....

 

Te "obliczenia" kupy sie nie trzymają. Planujac zakup za dziesiatki tys. i opierac sie na jakichs szacunkach nie bedąc audytorem to jazda bez trzymanki. Czy to naprawdę dobry kierunek oszczednosci?

[Eksvar]

Skoro montujesz PC to dlaczego szukasz porady na forum?

Słabo trochę wyjaśniłem, ja się tym nie zajmuję. Chłopakom z pracy czasem dają do montażu, rzadko, może raz/dwa na kwartał. Zdążyło mi się parę razy pomagać. Robione jest to na odczepnego, bez żadnych wyliczeń tylko "a dobra, tyle i tyle m2 to damy taką albo siaką". Z tego co wiem tym ludziom żrą później sporo te pompy. Chciałbym tego uniknąć.

 

 

Moc cieplna budynku - liczona w W lub kW,

Zapotrzebowanie na ciepło budynku - liczone w kWh,

Pokaż wyliczenia

https://cieplo.app/wynik/rzvh

 

Ktoś mi już wytłumaczył już mój błąd. Pokazuje mi moc pompy przy -18 stopniach.

Zainteresowałem się PC od mitsubishi ecodon 6.7kw pokazuje mi temp biwalentną 16.7 stopnia lub 7.1kw. Co myślicie?

[Andrzej5101]

Należy dokładnie czytać ;

- jednostki mocy i zapotrzebowania,

Potrzebujesz PC;

- o mocy ok; 4,6 kW dla -18 C na zewnątrz i 22 C wewnątrz budynku,

- oraz dającą zapotrzebowanie ciepła ok;10000 kWh/rok,

[Marco36]

....

 

https://cieplo.app/wynik/rzvh

 

Ktoś mi już wytłumaczył już mój błąd. Pokazuje mi moc pompy przy -18 stopniach.

Zainteresowałem się PC od mitsubishi ecodon 6.7kw pokazuje mi temp biwalentną 16.7 stopnia lub 7.1kw. Co myślicie?

 

 

Jak Cię stać - to bierz.

Ale kilka tysięcy zaoszczędzisz kupując Daikina Altherma, a jeszcze taniej można kupić Panasonica SDC lub LG Therma V.

Tu trochę wykresów porównujących wydajność różnych P.C.:

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi&p=8050352&viewfull=1#post8050352

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?375380-Pompa-ciep%C5%82a-PW-dom-105m2-2021-2022&p=8105614&viewfull=1#post8105614

 

Jeśli wynik jest poprawny i nie masz znaczących mostków termicznych, to Tobie starczy P.C. która wyciągnie do 5 kW przy -18*C.

Tą wydajność można zobaczyć na podlinkowanych wykresach. A nawet starczy jak do 5 kW pociągnie do -15*C.

Uzupełnienie mocy grzałką do tych -18*C budżetu nie zrujnuje, a w zamian P.C. będzie lepiej pracowała w zakresie 0*C do +5*C (będzie rzadziej taktować).

Edytowane 11 Marca 2022 przez Marco36

[Eksvar]

A czy posiadając fgazy mogę kupić pompę i powiesić podłączając tylko hydraulikę a do podłączeń gazowych i elektrycznych wziąć autoryzowany serwis i nie stracić gwarancji? Ewentualnie które marki dopuszczają montaż bez autoryzacji z pierwszym uruchomieniem serwisu autoryzowanego?

[Marco36]

F-gaz'y a czy jesteś płatnikiem VAT by się opłacało samemu kombinować?

 

Kupując na siebie prywatnie zapłacisz 23% VAT, kupując z montażem masz 8% VAT.

Przy 20'000 PLN to różnicy VAT wychodzi 3'000 zł. Podobne pieniądze lub niewiele więcej wychodzi koszt podłączenia P.C.

To pytanie czy warto kombinować ???

[Eksvar]

F-gaz'y a czy jesteś płatnikiem VAT by się opłacało samemu kombinować?

 

Kupując na siebie prywatnie zapłacisz 23% VAT, kupując z montażem masz 8% VAT.

Przy 20'000 PLN to różnicy VAT wychodzi 3'000 zł. Podobne pieniądze lub niewiele więcej wychodzi koszt podłączenia P.C.

To pytanie czy warto kombinować ???

 

Właśnie może być że nie warto. Jeśli chodzi o kupno to po prostu mam możliwość zamówić pompę z hurtowni która zaopatruje firmę w której pracuję. Niestety tylko Brotje i Panasa. O ile Brotje trochę za drogi i nie wiele mogę znaleźć na jej temat w internecie o tyle Panas jest popularny i fajnie wychodzi cenowo. Z tym że nie wiem jak było by z gwarancją. Podejrzewam że firmy niechętnie podbijają coś czego nie kupiło się u nich.

Z drugiej strony tak jak mówisz może gra nie warta świeczki bo dziś dostałem ofertę na Mitsubishi:

 

1.Mitsubishi Ecodan

Eco Inverter Hydrobox

8kW split

SUZ-SWM80VA

EHSD-YM9D

 

2. Bufor w układzie c.o. Pojemność 80l

3. Pompa obiegowa Elektroniczna 6m podnoszenia

4. Zawór strefowy Afriso AZV643

5. Pozostałe elementy Rury, kształtki, zawory, montaż i uruchomienie

Koszt całkowity w/w urządzeń z podstawowym montażem freonowym i uruchomieniem:

28.200 zł brutto z 8% Vat

[Marco36]

Masz ogrzewanie podłogowe - to masz możliwość grzania w nocy tanią taryfą.

 

Tytko jeśli nie nastawiasz się na grzanie akumulacyjne - to ta 8 kW będzie za mocna dla OZC 4,6 kW.

W dodatku robiłem kiedyś wykres dla jednego modelu Mitsubichi i miał wąski zakres modulacji mocy - a to zwiększa ryzyko taktowania P.C. w temperaturach 0 do +7*C i wyższych. Fakt jak sprawdziłem to tamten wykres był dla Mitsu dwuwentylatorowej (i starszy model na R410a), co też może mieć znaczenie.

 

Przy grzaniu ciągłym i temperaturach stosowanych przy podłogówce dla Twojego OZC 4,6 kW starczy Panasonić 5 kW, lub Daikin Altherma 4 kW.

Przy grzaniu akumulacyjnym (nocna taryfa) najczęściej polecają P.C. o 30 do 40% wyższej mocy.

 

Dom starszy, to jeszcze masz szansę na dofinasowanie z Czystego Powietrza:

https://czystepowietrze.gov.pl/

 

-tylko tu odpada kominek z płaszczem wodnym, do pięciu lat może wpaść kontrola.

Edytowane 14 Marca 2022 przez Marco36

[Eksvar]

Zastanawiałem się czy nie będzie za mocna. Jak na razie z 3 ofert wszyscy chcą mi wcisnąć 80VA, z czego 2 oferty, jednostkę wewnętrzną z grzałką 9kw. Podawałem im moje ozc, zdaje sobie sprawę że nie jest profesjonalne i ma jakiś margines błędu.

Jeżeli chodzi o wykresy, porównałem sobie je w aplikacji doborowej mitsubishi i widzę niewielką różnicę pomiędzy 60VA i 80VA. Zdaje się że wbrew nazwie ta pierwsza ma 6.7kw a druga 7.2 więc może dlatego. Wynikało by z tego że i 60VA była by za duża? Nie będę grał akumulacyjnie bo wylewka cieniutka.

I tak, zamierzam skorzystać z czystego powietrza nie tylko na pompę. Między innymi kupiłem okna trzyszybowe ze współczynnikiem 0,8.

 

SUZ-SWM40-VA

SUZ-SWM60-VA

SUZ-SWM80

 

Ten Daikin wygląda całkiem apetycznie. I split jest cenowo porównywalny z ecodanem. Z tego co słyszałem po ludziach to już jest chyba półka premium. Z kolei w mitsubishi ciekawi mnie ten teryb autoadaptacji.

 

-tylko tu odpada kominek z płaszczem wodnym, do pięciu lat może wpaść kontrola.

Tu mnie zaskoczyłeś. Nie wiedziałem a taki miałem właśnie plan na grzanie awaryjne.

Edytowane 14 Marca 2022 przez Eksvar

[Marco36]

... Nie będę grzał akumulacyjnie bo wylewka cieniutka.

I tak, zamierzam skorzystać z czystego powietrza nie tylko na pompę. Między innymi kupiłem okna trzyszybowe ze współczynnikiem 0,8.

 

...

 

Ten Daikin wygląda całkiem apetycznie. I split jest cenowo porównywalny z ecodanem. Z tego co słyszałem po ludziach to już jest chyba półka premium. Z kolei w mitsubishi ciekawi mnie ten teryb autoadaptacji.

 

 

Tu mnie zaskoczyłeś. Nie wiedziałem a taki miałem właśnie plan na grzanie awaryjne.

 

 

To po kolei.

Podejrzewam , że patrzysz głównie na temp. biwalentną, gdy zamierzasz grzać stale to zwróć uwagę na to co dzieje się w okolicy ZERA stopni (na wykresie) - to jest 80% zimy w zakresie -5*C do +5*C.

Najbardziej odpowiedni wydaje się Ecodan 4 kW. Przy 6 i 8 kW w okolicy zera stopni moc minimalna P.C. jest wyższa niż zapotrzebowanie budynku - a to oznacza taktowanie.

Dla porównania Daikin 4 kW (na R32):

 

Mam dom o zbliżonych rozmiarach 12x9,5 m (po podłogach 160m2) i nieco gorsze izolacje, z oknami o współczynniku 1,6 (w mrozy dodatkową osłonę dają rolety zewnętrzne) i u mnie wychodzi 7,1 do 7,3 kW - to jest szansa, że u Ciebie jest te 4,6 kW jak wyszło z CW. Z małą rezerwą możesz liczyć do 5 kW.

 

Tu na forum Daikin i Mitsubichi są wymieniane jako liderzy w branży.

Adaptacja - Daikin też ją ma. Jest to sterowanie pracą P.C. z priorytetem ustawionym na termostat pokojowy.

P.C. "widzi" temperaturę na termostacie, uczy się jak szybko dom reaguje na zmiany temperatury i potem dobiera temp. wody w instalacji wg krzywej grzewczej plus odchyłka temperatury - by utrzymać temp. w domu we widełkach histerezy. Z odpowiednim wyprzedzeniem obniża temp. wody by nie przegrzewać pomieszczeń. W Daikinie ustawia się zakres takiej modulacji, instalator ustawił mi ją na +/- 1*C, ja ją później zmieniłem na +/-2*C, ale myślę, że można by ustawić +/-3*C. Działa to całkiem dobrze gdy grzejesz stale.

Ja z racji że przeszedłem na taryfę G12W i chciałem zwiększyć zużycie prądu w tanich godzinach, a zmniejszyć zużycie w tych drogich. Odszedłem od grzania z adaptacją na sterowanie wodą, bo nie chciałem P.C. całkowicie wyłączać a tylko obniżyć pobór prądu w droższych godzinach.

Przy adaptacji gdy obniżyłem na termostacie temp. o -1*C to P.C. potrafiła się wyłączyć na 6 do 10 godzin. Przy Twoim OZC 4,6 kW takie wyłączenie może trwać o 4 godziny dłużej, bo temp. w domu wolniej będzie spadać.

Teraz po 15:00 godzinie (droższa taryfa) obniżam temp. wody -3*C w stosunku do temp. wynikającej z krzywej pogodowej. W ten sposób P.C. stale pracuje, ale pobiera mniej prądu w droższej taryfie. Z kolei w droższej taryfie przedpołudniowej fotowoltaika dostarcza dodatkowego prądu - to w tym czasie nie obniżam temp. P.C. pracuje na krzywej pogodowej.

Chociaż tak sobie myślę, że może mógłbym jeszcze przetestować tryb Autoadaptacji z modulacją +/-3*C i wyłączeniem trybu ekonomicznego jedn. zewnętrznej. Może to ten tryb Ekonomiczny powodował wyłącznie kompresora na kilka godzin.

Tu jest blog o Daikinie - https://blog.karbon.com.pl/

 

Przeczytałem ponownie Twój pierwszy wpis i widziałem info o płaszczu wodnym, dlatego gdy odesłałem Cię do Czystego Powietrza to te info podkreśliłem. Trzeba czytać regulamin, bo można się wkopać na minę.

Dla mnie jest to głupie, ale taki mają wymóg. Może być kominek, ale nie z płaszczem wodnym a jak jest to musi być odpięty od instalacji C.O.

 

W Skandynawii mają urzędowy wymóg, by gdy P.C. jest głównym źródłem ogrzewania domu - to musi być drugie źródło ogrzewania awaryjne.

A w "Czystym" każą inne źródła likwidować, bo są tacy co potrafią "gumowca" spalić.

Nie zważają na to, że w PL też potrafią być mrozy zbliżone do tych we Skandynawii, a do tego coraz częściej jest mowa o "Black Oucie" prądowym i w PL mamy ponad 80% linii napowietrznych, co zwiększa ryzyko ich uszkodzenia przez zmienne warunki atmosferyczne. To 100% uzależnienie od prądu może być niebezpieczne w perspektywie dłuższego czasu. Chociaż dzisiaj i kocioł podajnikowy na groszek i kocioł gazowy też są uzależnione od prądu - pompki obiegowe, podajnik - potrzebują prądu - bez prądu nie ogrzeją.

Edytowane 15 Marca 2022 przez Marco36

[Eksvar]

Dziękuję Ci ogromnie za informacje. Wychodzi na to że nie dostałem jeszcze oferty konkretnej firmy która dobiera pompę na miarę. Dziś już dostaje wyceny na 10kw bo "taka mała pompa nie da rady na tyłu metrach, nawet 8 byłaby słaba".

Kolejna oferta, tym razem na zubadana 8kw..

Edytowane 15 Marca 2022 przez Eksvar

[Marco36]

Bo widocznie słyszą "stary dom" i patrzą na metraż.

 

Nie uwzględniają izolacji termicznych i okien z niskim współczynnikiem.

 

A jak widać wyciągnąłeś z inwestycji ładne (bo niskie ) OZC.

 

 

U siebie mam OZC 7,3 kW i grzeję Daikinem 6 kW.

Daje radę, chociaż fakt, nie było wielodniowych mrozów po -20*C.

Patrząc na temperatury wody na grzejnikach nisko-temperaturowyh przy mrozie -5*C i -10*C - to raczej te 7,3 kW OZC powinno pasować.

 

To przy Twoich izolacjach jest szansa, że OZC 4,6 kW jest poprawnym wynikiem.

Edytowane 15 Marca 2022 przez Marco36

[Eksvar]

Wygląda na to że zdecyduję się na Altherme 4kw, chociaż chodzi mi jeszcze po głowie 6kw. Z tego co widzę na wykresach moc minimalna nie różni się wiele. Od 2 stopni moc minimalna obu jest bardzo zbliżona. Co myślisz?