Dobór pompy ciepła

[sicio]

Cześć,

 

Miałem dwóch przedstawicieli firm u siebie. Jeden stwierdził, że z jego wyliczeń potrzebna będzie pompa niecałe 10kW. Po czym dobrał ofertę na Panasonic T-Cap 9kW oraz Kaisai/Netsu tu wahał się 10-12 kW ale zaoferował 10kW.

Z Hymona dobrali 8kW z Blaupunkta.

Jeszcze na grupie FB udało mi się porozmawiać z przedstawicielką jednej z firm i po wyliczeniach, a następnie konsultacjach z instalatorem dostałem informację że T-Cap będzie za mocny i polecają Netsu lub Kaisai 10kW.

I tu świetnie mi Pani wytłumaczyła ze mam słabą izolację od podłogi, a do tego jak teraz mam piec na ekogroszek to i tak pomimo nieogrzewanej piwnicy, jest ona częściowo ogrzewana przez piec. Po przejsciu na pompę ciepła będzie ona nie ogrzewana. I jakbym ustawił w ciepło właściwe brak podpiwniczenia to już skacze mi zapotrzebowanie CO + CWU do 10 kW.

 

Od 2015 grzeję ekogroszkiem piec Ogniwo Eko Plus 10kW ze statystyk, max jaki był to chyba 7.29kW, temperatura na wyjściu za zaworem czterodroznym to raczej 28 - 35

Obecnie za zaworem czterodrożnym mam zarówno podłogowe jak i grzejniki (przy okazji montażu będę chciał od razu posprzątać i rozbić na dwa obiegi - chyba że coś mieszam i tak jest ok)

 

Instalacja:

1 piętro: 5 grzejników + grzejnik łazienkowy i podłogówka przez zawór rtl

parter: podłogówka z pompą mieszającą + grzejnik(sypialnia) + grzejnik łazienkowy i podłogówka przez zawór rtl

boiler CWU Hewalex OKC400NTRR/SOL do dolnej wężownicy połączona jest instalacja solarna

 

Kilka słów o domu:

Dom z 1969 roku, połowa podpiwniczona.

Modernizacja w 2015, dach dwuspadowy w L. na 1 piętrze skosy od ok1,2m, wysokość pomieszczeń 2,4m. Na parterze wysokość pomieszczeń ok 2,5m (sufit podwieszany)

 

Poniżej link do wyliczeń z ciepło właściwe:

https://cieplo.app/wynik/14r8a

 

Tutaj statystyki z pieca:

https://esterownik.pl/device/11755

 

Czy pompa Netsu 10kW jest dobrym doborem? A może coś innego?

[Marco36]

Jeśli na grzejnikach starcza podana temp. 28-35*C, to bym tak zostawił i nie rozgrzebywał.

 

Zakładając, że obliczenia są poprawne OZC=9 kW, to T-Cap 9 kW do IV strefy klimatycznej -22*C będzie najbezpieczniejszym wyborem.

 

 

T-Cap 9 kW jest w stanie Twój dom OZC=9 kW do -22*C ogrzać samym kompresorem.

Dopiero poniżej -22*C zacznie wspomagać się grzałką.

 

Pozostałych wymienionych PC nie znam.

Patrząc na przykładzie Rotenso, to model 10 kW przy -20*C dostarczy mocy w okolicy tylko 3,5 kW, resztę musi dostarczyć z grzałki. Patrząc dalej to temp. biwalentną złapie już w okolicy -11*C i od tych -11*C będzie wspomagać się grzałką.

 

 

Więc PC które wymieniłeś, to jeszcze zależy czy sa to jednostki jednowentylatorowe, czy większe dwuwentylatorowe.

 

Jednowentylatorowe więcej tracą na mocy przy mrozach, więc do Twojej strefy i zapotrzebowania bym ich nie polecał.

 

Dwuwentylatorowe może będą w stanie konkurować z T-Capem 9 kW.

 

Sprzedawca jak poleca swoje modele 10 kW, to niech poda ile mocy jego PC wyciągnie przy -15*C, przy -20*C i przy -25*C.

Dopiero z tą informacją będzie można powiedzieć czy jego PC 10 kW będzie wystarczająca do IV strefy -22*C i budynku z OZC 9 kW.

 

Panasonic'i są tu na forum dobrze znane i producent w katalogu podaje pełną tabelkę wydajności grzewczej swoich modeli.

Mniej znani producenci nie podają tabelek mocy.

Temp. powietrza : temp. wody = moc grzewcza.

A jedynie powielają w katalogu broszurkę reklamową, bez podania pełnych danych.

Edytowane 14 Września 2022 przez Marco36

[asolt]

Jeśli na grzejnikach starcza podana temp. 28-35*C, to bym tak zostawił i nie rozgrzebywał.

 

Zakładając, że obliczenia są poprawne, to T-Cap 9 kW do IV strefy klimatycznej -22*C będzie najbezpieczniejszym wyborem.

 

....

 

W IV strefie i na grzejnikach ma wystarczyc 28-35 dla -22 oC ? te grzejniki nie były dobierane do takich Tz, one w ogole nie nie były dobierane bo zadnych obliczen nie było, bo niby kto miał to policzyc?

Nie wydaje sie ze te obliczenia są poprawne, dom z 1969, po termomodernizacji, nie wiadomo jakie okna (zapewne 2 szybowe), wentylacja grawitacyjna,

na podłodze tylko 5 cm styropianu (zapewne o lambdzie nie mniejszej niz 040), dla CW jakosc takiej izolacji bardzo dobra, przy tym wszystkim obciązenie cieplne budynku to tylko 8,4 kW. Były 2 ekipy, zapewne zadna nie wykonała pełnych obliczen ozc, a poprzestała na kalkulatorze doborowym, a inwestor musi szukac pomocy na forum.

[Marco36]

Grzejniki mogą być z okresu przed termomodernizacji budynku.

Uwzględniając konwekcję ciepła między piętrami - to nie negowałbym tego odgórnie.

Chociaż bardziej prawdopodobna byłaby temp. na grzejniki w okolicy +42*C do +45*C, ale dopiero przy -20*C czy -22*C.

 

U siebie widzę różnicę. Grzejniki mam policzone dla wody do +45*C i mimo, że na piętrze mam termostaty skręcone na 3-ci poziom (50%) to na piętrze jest około 1*C do 1,5*C cieplej. Schody mam centralnie w budynku i wszystkie drzwi pootwierane.

Fakt, że u mnie ciągło od fundamentów, które obecnie docieplam.

Edytowane 13 Września 2022 przez Marco36

[asolt]

...

 

U siebie widzę różnicę. Grzejniki mam policzone dla wody do +45*C i mimo, że na piętrze mam termostaty skręcone na 3-ci poziom (50%) to na piętrze jest około 1*C do 1,5*C cieplej. .....

 

Jak to było liczone?, jezeli obciązenia cieplne pomieszczen były niedkladnie policzone to i grzejniki tez bedą zle dobrane, moze obliczenia samych grzejników były niedokladne, a moze jedne i drugie obliczenia tez były niedokladne. Nie da sie dobrze policzyc grzejników bez obciązenia cieplnego pomieszczen

[sicio]

Grzejniki stalowe zostały + były dorzucone 2 szt. i przy liczeniu zakładano coś ok 80-100 W/m2.

Piec odpalany w okolicach września, gaszony w kwietniu.

Piec chodził cały czas i nie kojarzę by trzeba było ustawiać więcej jak 35. Przejrzę jeszcze statystyki z pieca.

[firmer]

Jeszcze na grupie FB udało mi się porozmawiać z przedstawicielką jednej z firm i po wyliczeniach, a następnie konsultacjach z instalatorem dostałem informację że T-Cap będzie za mocny i polecają Netsu lub Kaisai 10kW.

I tu świetnie mi Pani wytłumaczyła ze mam słabą izolację od podłogi, a do tego jak teraz mam piec na ekogroszek to i tak pomimo nieogrzewanej piwnicy, jest ona częściowo ogrzewana przez piec. Po przejsciu na pompę ciepła będzie ona nie ogrzewana. I jakbym ustawił w ciepło właściwe brak podpiwniczenia to już skacze mi zapotrzebowanie CO + CWU do 10 kW.

 

Jeżeli ta piwnica jest w miarę szczelana, a skoro stał tam kocioł, to zakładam, że jest, to możesz traktować tę podpiwniczoną część podłogi jak całkiem dobrze izolowaną od gruntu. Dlatego w CW jest taka opcja i ma ona wpływ na wynik. Traktowanie podpiwniczonej podłogi jako nieizolowanej od gruntu jest błędem.

[Marco36]

Jeżeli ta piwnica jest w miarę szczelana, a skoro stał tam kocioł, to zakładam, że jest, ....

 

Skoro nie tyle stał, co pracował tam kocioł - to piwnica nie może być szczelna, gdyż potrzeba całkiem sporo powietrza doprowadzić do poprawnego spalania w kotle.

 

 

Jak to było liczone?, ... Nie da sie dobrze policzyc grzejników bez obciązenia cieplnego pomieszczen

 

Nie zakładam, że obliczenia były z jakością laboratoryjną.

Liczyłem obciążenia pomieszczeń w programie KisanOZC i wg tego przeliczałem moc grzejników.

Na koniec weryfikowałem sumę mocy grzejników z wynikiem OZC budynku.

Po dwóch zimach z PC oceniam po temp. wody podawanej przez PC wg krzywej grzewczej, że dane się zgadzają.

W okresie letnim, utrzymuje się podobna różnica temp. na parterze jest chłodniej niż na piętrze. Pomijając już upały, gdy poddasze szybciej się nagrzewa.

Edytowane 13 Września 2022 przez Marco36

[sicio]

Ok czyli zakładam że grzejniki zostały przewymiarowane temu niższa temperatura zasilania wystarczy?

Co do szczelności piwnicy myślę, że jest szczelnie, uchylam okienko i czasem wsyp do węgla jak przy rozpalaniu za bardzo nadymię(jeszcze nie nauczyłem się tego procesu i chyba mi się nie uda).

Analizuje wykresy temperatur i w danych historycznych nie widzę -20 a wiem ze było w ostatnim sezonie, choć pewnie średniodobowo mogło być mniej.

Wracając do pytania, jaki piec dobrać?

[Marco36]

Pytasz o kocioł na groszek? Bo Pompa Ciepła to nie piec - bardziej urządzenie grzewczo-chłodzące.

Pomieszczenie z Pompą Ciepła to już maszynownia, a nie kotłownia.

takie niuanse

 

masz odpowiedź we wpisie #2

 

 

Blaupunkt 10 kW Split

jest na starym czynniku R410a (powoli wycofywanym przez UE, ale T-Cap też, to w sumie bez różnicy).

 

 

Biorąc pod uwagę OZC=8,4 kW i temp. wody do +35*C, to orientacyjnie wg wykresu:

- Blaupunkt 10 kW przy -22*C i wodzie do +35*C wyciągnie ok. 5 - 5,5 kW mocy grzewczej, gdy Twój dom będzie potrzebował ok. 8,4 kW mocy. Brakującą część musi pokryć mocą grzałki.

Moc biwalentną osiągnie w okolicy -17*C.

Chyba, że będziesz potrzebował wyższej temp. wody, to moc grzewcza spada w okolicę 4,7 kW, a temp. biwalentną osiągnie w okolicy -16*C.

Jeśli jest tańszy od Panasonica T-Cap 9 kW to można się zastanowić.

Jeśli jest w tej samej cenie lub droższy, to do IV strefy brałbym T-Cap 9 kW.

 

Blaupunkta 8 kW nie widzę w ofercie, jedynie Monobloki 6 i 9 kW.

https://blaupunkt.com/cpl/home-garden-cpl/oze/pompy-ciepla-cpl/

Edytowane 14 Września 2022 przez Marco36

[Andrzej5101]

Ok czyli zakładam że grzejniki zostały przewymiarowane temu niższa temperatura zasilania wystarczy?

Moc grzejników dla temperatury 45/35/22 powinna być;

- wyższa od mocy cieplnej pomieszczeń budynku w którym są montowane

Edytowane 14 Września 2022 przez Andrzej5101

[sicio]

Przepraszam chodzi o pompę

Dziś rozmawiałem z firmą co montują Rotenso to najpierw wstępnie osoba dobrałą mi 10kW, a następnie rozmawiałem z technikiem i zalecił 8kW bo przy 10kW temperatura biwalentna wychodzi ok 14, a przy 8kW wychodzi 12.

 

Z Blaupunkta napisali że lepsza będzie 7.5kW monoblok 1 fazowy za 51k. Cena wg mnie nie opłacalna.

 

Co do grzejników to są przewymiarowane bo wychodzi coś ok C22 100x60 na pokój 12m2.

Edytowane 14 Września 2022 przez sicio

[autorus]

Z pc to ja bym się wstrzymał.

 

[skystar]

@ autorus

 

Jaką masz alternatywę w stosunku do PC? Skoro byś się wstrzymał? Przed zimą?

[autorus]

Na tą chwilę piec gazowy. U mnie jest stara instalacja na piecu gazowym. Zmodernizowane grzejniki na 3panelowe pod PC.

HGW co robić. Może zrobią dodatkowy pakiet dla PC. W końcu była specjalna taryfa dla PC.

[sicio]

Ja jakbym się wstrzymał to musze wydać 12000zł na ekogroszek. To wolę wydać na PC.

Jak teraz nie ma dobrej PC tylko takie co oferują sprzedawcy to też wolę poczekać.

Tylko próbuję ustalić co wziąć?

 

Odnośnie limitu na zużycie to mam PV 8kw jeszcze na starych zasadach, wiem że bedzie jeszcze mało...

Edytowane 15 Września 2022 przez sicio

[asolt]

Przepraszam chodzi o pompę

Dziś rozmawiałem z firmą co montują Rotenso to najpierw wstępnie osoba dobrałą mi 10kW, a następnie rozmawiałem z technikiem i zalecił 8kW bo przy 10kW temperatura biwalentna wychodzi ok 14, a przy 8kW wychodzi 12.

 

....

 

A skąd to wiadomo, jezeli brak dokladnych i rzetelnych obliczen ozc?, CW albo kalkulatory doborowe tak dokladnych wartosci temperatury biwalentnej nie dadzą. To jest zgadywanie technika, a nie wynik obliczen. Aby obliczyc temperature biwaletną trzeba znac obciazenie cieplne budynku dla róznych temperatur tak aby je porównac z charakterystyką pompy.

[sicio]

Ok to przyjmilmy to zapotrzebowanie w granicach 17 500 kWh

Rozumiem, że jak dobrze wypisałem wartości w CW to +/- wyliczenie jest ok.

Czyli potrzebuję 8 - 9kW mocy grzewczej.

To teraz z proponowanych:

Netsu 10kW

Rotenso 10kW

Atlantic EXTENSA AI Duo 10kW

 

Panasonic HP 9kW

LG 9kW

 

Mitsubishi Zubadan 8kW

Panasonic T-Cap 9kW

Te ostatnie chyba za mocne?

Ta LG wygląda, że spokojnie sobie poradzi? A może coś innego nie z listy?

[firmer]

Rozumiem, że jak dobrze wypisałem wartości w CW to +/- wyliczenie jest ok.

 

Już tu się pojawił @asolt, który "subtelnie" zaoferował Ci wykonanie OZC, za chwilę pojawi się @Kaizen i da Ci linka do tematu, gdzie podważa się wyliczenia z CW.

Ja ze swojej strony mogę napisać, że o ile na wskroś nie znasz swojego domu, to OZC będzie jedynie przybliżone i moim zdaniem szkoda na nie kasy. O wiele łatwiej oszacować zapotrzebowanie na podstawie ilości zużywanego wcześniej opału. Co do strony CW - to w moim przypadku sprawdziła się +-10% względem tego co potem pokazał ciepłomierz, więc stronkę polecam.

[Marco36]

...

Dziś rozmawiałem z firmą co montują Rotenso to najpierw wstępnie osoba dobrałą mi 10kW, a następnie rozmawiałem z technikiem i zalecił 8kW bo przy 10kW temperatura biwalentna wychodzi ok 14, a przy 8kW wychodzi 12.

 

....

 

Wykresy Rotenso masz we #2 wpisie.

Tak na logikę, pomyśl. Większość PC to jest produkcja Japońska, Koreańska, Chińska lub Włoska - jakie są zimy w tych krajach?

Raczej łagodne w porównaniu z PL klimatem.

Nasi sprzedawcy są szkoleni przez specjalistów z innych krajów.

 

A teraz zastanów się jakie masz zimy u siebie. Mieszkasz w IV strefie klimatycznej, do -22*C to średnia minimalna temp. z ostatnich 30 lat. Jak jest to średnia to i mocniejsze mrozy mogą się trafić.

Następnie Jak często są u Ciebie temp. rzędu -15*C, czy rzędu -18*C do -20*C.

Następnie jeśli często trafia się -15*C, to czy na pewno od -11*C czy -12*C chcesz grzać z udziałem grzałki?

 

Przewymiarowanie PC ma wpływ na możliwość taktowania. Od i powyżej +4*C. A tu znaczenie ma nie temp. biwalentna, a moc minimalna jaką PC może modulować przy tych +5*C za oknem. I tak. Słabsza PC będzie niżej modulowała i miała niższy potencjał do taktowania.

Tu warto by porównać wykres mocy minimalnej danego modelu PC z zapotrzebowaniem OZC, by oszacować od jakiej temp. pojawi się możliwość potencjalnego taktowania. Bo to może być 0*C w mocno przewymiarowanych PC, +4*C lub +7*C, a może też wyjść w okolicy +10*C.

Z pewnością taktowanie poniżej +3*C będzie bardziej szkodliwe, gdy PC dodatkowo w defrosty zaczyna wchodzić.

Ale masz ogrzewanie podłogowe na parterze, do tego możesz dołożyć przepływowo (szeregowo) bufor np. 100L i częstotliwość taktowania maleje.

Czasem strach ma wielkie oczy.

 

Ja mieszkam w III strefie klimatycznej -20*C i PC mam dobraną tak by temp. biwalentną łapała w okolicy -13*C do -15*C, a wolałbym by to było bliżej -16*C. Mam Daikina 6 kW, którego sam wybrałem, bo przedstawiciele-sprzedawcy proponowali Daikina 8 kW. A inni Panasonica SDC 9 kW. Porównałem wykresy i okazało się, że realna moc Panasonica 9 kW waha się między Daikinem 6 kW a 8 kW.

U mnie też kalkulator CW sprawdził się z dokładnością w okolicy +/- 10%.

 

U Ciebie jest IV strefa klimatyczna -22*C. W IV strefie celowałbym raczej w okolicę -17*C z temp. biwalentną. Lub przynajmniej w przedział od -15*C do -17*C.

 

A biwalentną -12*C to bym zostawił dla II strefy klimatycznej -18*C.

Edytowane 15 Września 2022 przez Marco36