pompa ciepła i komniek z płaszczem wodnym, 100% grzejniki.

[foxqaz]

Dzień dobry, niestety czeka mnie inwestycja. Do tej pory głównym źródłem ciepła jest kocioł na ekogroszek (3,5-4tony na sezon z cwu). Pompę jaka mi instalator polecił to Panasonic 9 t-cam KIT0WXC09HE8. Rozwiązanie jakie mi zaproponowano to bojler z 200l z wężownica wpiętą do kominka (układ otwarty) a pompa bezpośrednio do wymiennika. Czy takie rozwiązanie się sprawdzi , czy może jest cos lepszego . Kominek planuje użytkować sporadycznie.

[michancia]

Zużycie węgla znasz, sprawność pieca też wiec wiesz jakie zużycie w kWh masz, a te jest trochę duże.

Teraz to wszystkim wciskają pompy, bo to najlepszy biznes. A najlepiej Panie montujemy PC i panele PV i bedzie pan zadowolony.

A w tym wypadku to:

4 x 8000 = 3200kWh, załóżmy, że sprawnośc masz ok.85% to wychodzi 27200kWh, na grzejnikach i tym zapotrzebowaniu to uzyskasz średnio sezonowy COP jakieś max 2.8 to mamy ok 9700kWh.

Przy tych cenach co proponują to 9700 x 1.2 zł ( a może i wiecej ) =11600zł, jesteś na takie koszty nastawiony.

Czy może lepiej zacząć od termomodernizacji.

[Kaizen]

Łączenie wysokotemperaturowego źródła ciepła (kominkowi szkodzi jak wraca do niego chłodna woda) z niskotemperaturowym (PC tym sprawniej pracuje im niższa temperatura powrotu) to sztuka i komplikacja. IMO łączenie nie ma sensu zwłaszcza, jak w kominku chcesz palić sporadycznie a do tego masz energochłonny dom na grzejnikach (rozpalając kominek bez płaszcza nie przegrzejesz go specjalnie).

 

Przy takim zużyciu więcej oszczędzisz montując rekuperację, szczelne okna i ocieplając budynek. Chyba, że to jakaś energooszczędna, ale ogromna rezydencja.

[foxqaz]

Panele 9.9 mam tylko ze wschód -zachód także pewnie z 12tys zapłacę z 1/3 tej ceny. Mi się wydaje ze jak kominek nagrzeje bufor przez wężownice to i będą jakieś zawroty zwrotne, to pompa się wyłączy i gorąca woda nie będzie tam płynąć, to sam z kominkiem gdy pompa będzie pompować w byfor.

[Marco36]

Obliczenia michancia to wstępny szacunek.

Istotna informacja, to jaką temp. wody podawałeś na grzejniki

 

Jak znasz swój budynek, to policz jeszcze OZC (dla porównania (link)): https://cieplo.app/start

 

Przeczytaj ten temat, jest to szerzej opisane :

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367213-Pompa-Ciep%C5%82a-powietrze-woda-na-grzejnikach-porady-uwagi

 

 

Tu YT facet ten temat sensownie omawia:

 

ten facet zakłada PC o wydajności grzania wody do +55*C przy -20*C, niewiele PC tyle obsługuje (Toshiba, Panasonic T-Cap lub HP, plus PC w wersjach wysokotemperaturowych).

Większość standardowych PC przy -20*C zagrzewa wodę max. do +45*C. Czyli przy grzejnikach potrzebujących wyższej temp. wody może do -7*C lub -10*C, a poniżej grzałka lub inny kocioł. Ale gdy zostawisz kocioł lub kominek z płaszczem, to odpada wtedy dotacja z Czystego Powietrza.

Edytowane 10 Stycznia 2023 przez Marco36

[trapper]

Panele 9.9 mam tylko ze wschód -zachód także pewnie z 12tys zapłacę z 1/3 tej ceny. Mi się wydaje ze jak kominek nagrzeje bufor przez wężownice to i będą jakieś zawroty zwrotne, to pompa się wyłączy i gorąca woda nie będzie tam płynąć, to sam z kominkiem gdy pompa będzie pompować w byfor.

 

1. Zdecydowanie nie ma sensu inwestować w coś czego się nie planuje używać. Zakładam, że chodziło Ci o to że nie chcesz non stop palić w kominku.

2. Panasonic T-CVAP 9kW KIT0WXC09HE8 jak najbardziej ma sens, podobnie jak połączenie źródła wysokotemperaturowego i niskotemperaturowego w przypadku grzejników. Oczywiście trzeba to zrobić z głową.

3. Bufor 200l wydaje się mocno za mały jak na ogrzewanie kominkowe. Czy nie chodziło przypadkiem o 2000l - tego rzędu wielkości bufory stosuje się przy ogrzewaniu drewnem/węglem. Chodzi o to, że jak już rozpalasz w kominku, to na kilka godzin. Wkład o mocy 10-16kW w ciągu godziny zagotuje wodę w 200l buforze. Bufor o wielkości rzędu 2000l wytrzyma 3-4 godziny grzania w kominku oddając potem ciepło przez naście godzin.

 

Nie podałeś mocy kominka, ale przy buforze 2000l podgrzanie wody od 50*C do 80*C to ok 70kWh zmagazynowanej energii cieplnej.

 

Zasadniczo od strony eksploatacyjnej najlepiej, żeby pompa ciepła nie musiała pracować przy skrajnych temp. To znaczy raz w roku jest -20*C. Rozpalasz wtedy w kominku np o 17, ostatni raz dokładasz o 21 i masz ciepło do 9-11 rano bez wykorzystania pompy ciepła.

70kWh przy -20*C i obciążeniu 9kW starczy na 8 godz., przy wyższych temperaturach zewnętrznych na 12-16 godz.

 

T-CAP da radę zapewnić grzejnikom nawet 55*C, ale SCOP będzie lepszy gdy w takiej sytuacji będziesz palił w kominku.

Edytowane 11 Stycznia 2023 przez trapper

[Andrzej5101]

. Kominek planuje użytkować sporadycznie.

Tylko kominek tradycyjny, czyli powietrzny

[foxqaz]

1. Zdecydowanie nie ma sensu inwestować w coś czego się nie planuje używać. Zakładam, że chodziło Ci o to że nie chcesz non stop palić w kominku.

2. Panasonic T-CVAP 9kW KIT0WXC09HE8 jak najbardziej ma sens, podobnie jak połączenie źródła wysokotemperaturowego i niskotemperaturowego w przypadku grzejników. Oczywiście trzeba to zrobić z głową.

3. Bufor 200l wydaje się mocno za mały jak na ogrzewanie kominkowe. Czy nie chodziło przypadkiem o 2000l - tego rzędu wielkości bufory stosuje się przy ogrzewaniu drewnem/węglem. Chodzi o to, że jak już rozpalasz w kominku, to na kilka godzin. Wkład o mocy 10-16kW w ciągu godziny zagotuje wodę w 200l buforze. Bufor o wielkości rzędu 2000l wytrzyma 3-4 godziny grzania w kominku oddając potem ciepło przez naście godzin.

 

Nie podałeś mocy kominka, ale przy buforze 2000l podgrzanie wody od 50*C do 80*C to ok 70kWh zmagazynowanej energii cieplnej.

 

Zasadniczo od strony eksploatacyjnej najlepiej, żeby pompa ciepła nie musiała pracować przy skrajnych temp. To znaczy raz w roku jest -20*C. Rozpalasz wtedy w kominku np o 17, ostatni raz dokładasz o 21 i masz ciepło do 9-11 rano bez wykorzystania pompy ciepła.

70kWh przy -20*C i obciążeniu 9kW starczy na 8 godz., przy wyższych temperaturach zewnętrznych na 12-16 godz.

 

T-CAP da radę zapewnić grzejnikom nawet 55*C, ale SCOP będzie lepszy gdy w takiej sytuacji będziesz palił w kominku.

 

 

 

Dziękuje za odpowiedz, bufor 200l, krucze no z tym buforem to trochę lipa, ale skoro do tej pory paląc w kominku puszczając wodę tylko na grzejniki ta się nie zagotowała to czy jak będzie obieg otwarty to jest ryzyko, ze woda w tym buforze może się zagotować przy normalnym paleniu? No i z drugiej strony pompa przez 95% musiała by to 2000l grzać , gdzieś tam widziałem temat o startach na wyjściu z bufora. Mam też piwnice 70m2 z garażem która do tej pory miała jeden grzejniki a resztę ogrzewał kocioł, W garażu mam miejsce na grzejnik ale go tam nie montowałem, czy przy pompie zamontować grzejnik w garażu?

[Marco36]

Układ otwarty po której stronie instalacji ?

przy PC to słaby pomysł. PC nie może mieć niższego ciśnienia niż 1,0 bara, a zalecane często 1,5 bara.

Jakie ciśnienie zapewnisz przy otwartym układzie?

 

Bufor 2000L to już takie extremum, pod kątem kotła węglowego.

[foxqaz]

kominek z wężownicami układ otwarty, pompa i grzejniki zamknięty, Ten bufor bardziej ma służyć jako sprzęgło. Na tym etapie mogę jeszcze dołożyć pare groszy do bufora 300l ale czy to ma sen?

[trapper]

kominek z wężownicami układ otwarty, pompa i grzejniki zamknięty, Ten bufor bardziej ma służyć jako sprzęgło. Na tym etapie mogę jeszcze dołożyć pare groszy do bufora 300l ale czy to ma sen?

 

Samo rozwiązanie wygląda ok.

 

Patrz na bufor jak na magazyn energii:

1. "Straty bufora" - jedyne faktyczne straty bufora wynikają z jego izolacji (ogrzewanie pomieszczenia w którym znajduje się bufor) - powinny być minimalne. Energia nigdzie magicznie nie znika

2. Ile energii bufor może zmagazynować?

 

Podgrzanie 100l wody o 30*C to ok 3,5kWh. Moc grzewczą wkładu kominkowego powinna być na tabliczce znamionowej. Resztę możesz sobie policzyć.

 

2000l to jest rząd wielkości jaki byś potrzebował do grzania się wyłącznie kominkiem na zasadzie raz dziennie rozpalasz na 4-5 godz. po czym ciepła starczy do następnego dnia.

[foxqaz]

ok mam tą moc kominka, więc moc kominka z płaszczem 24kw, mopc zespołu wodnego 16kw, Wydajność jednostki cieplnej (srednia)11, KW, no i od tego odjąć pewnie sprawność która będzie z 60%. Tylko też traktujemy ten kominek jako źródło awaryjne, wieć chcemy uzyskać najlepsze warunki pracy dla pompy mam tez w planach dołożenia żeberek do grzejników,

 

 

orientacyjny wynik https://cieplo.app/wynik/ffha

Edytowane 13 Stycznia 2023 przez foxqaz

[trapper]

Pompa ciepła może pracować w dwóch konfiguracjach

1. Jeden obieg - nowe energooszczędne domy z ogrzewaniem podłogowym

2. Dwa obiegi - starsze budynki, grzejnik

 

Z tego co widzę w 100% klasyfikujesz się w tej drugiej grupie, czyli musisz mieć 2 obiegi i bufor. Jak już pompa ma chodzić na buforze to im większy tym lepiej (pompa będzie miała dłuższe cykle, pracowała na mniejszej histerezie, woda będzie się mniej mieszała w buforze). Najwięcej problemów na forum dotyczy bardzo małych buforów (50-120l). Z punktu widzenia wskazanej przez Ciebie pompy 200l będzie ok, 300-400l nieco lepiej, przy czym z punktu widzenia pompy raczej nie warto inwestować w większy bufor (minimalny zysk).

 

Kominek masz całkiem mocny. Podane moce powinny już uwzględniać sprawność. Moc nominalna 24kW to średnia moc przy maksymalnym załadowaniu kominka.

Układ wodny kominka jest zdecydowanie słabszy od mocy samego wkładu. Dlatego masz układ otwarty (gotowanie się wody nie rozsadzi instalacji). Oczywiście część mocy wkładu pójdzie w powietrze ściany etc dodatkowo ogrzewając budynek..

 

Problem z kominkiem jest taki, że w domu bardzo szybko robi się ciepło, ale też jak ogień zgaśnie szybko robi się zimno. A dokładać do ognia co godzinę przez całą noc - nawet jak na rozwiązanie awaryjne jest słabe.

 

Według https://cieplo.app/wynik/ffha (patrz kocioł węglowy z buforem) przy buforze 1900l wystarczy rozpalać raz dziennie, Czyli proporcjonalnie:

- 950 l dwa razy dziennie

- 425l cztery razy dziennie

- etc...

 

Jak kominek ma pełnić jakąkolwiek funkcję "ogrzewania awaryjnego" minimalnie dałbym taki bufor, żeby przez całą noc utrzymał temperaturę w budynku (6ool),

 

Jak kominek ma pełnić funkcję ozdobną - powietrzny wyjdzie taniej.

[CityMatic]

 

Jak kominek ma pełnić jakąkolwiek funkcję "ogrzewania awaryjnego" minimalnie dałbym taki bufor, żeby przez całą noc utrzymał temperaturę w budynku (6ool),

 

Jak kominek ma pełnić funkcję ozdobną - powietrzny wyjdzie taniej.

Jeszcze trzeba napisać do jakiej temperatury ma by zagrzany ten bufor - z własnego doświadczenia kominek z PW(drewno kawałkowane) - bufor 300l/temp 75 *C - 100% podłogówka. wystarczy na 48h temp 22*C na pow. 164m2 i 300l wody CWU o temp 53*C całość.

[foxqaz]

Zastanawiam się jak będzie rozwiązane sterowanie (moze coś Panowie poradzicie) pompa obiegowa będzie w pompie pchała wodę do bufora, od kominka do wężownicy(tą będę włączał ręcznie niestety nie da się już nic zrobić kominek zabudowany) i 3 z bufora na grzejniki czym to jak tym sterować? No i patrząć na piwnice w jednym pomieszczeniu jest tylko mały grzejnik, w kotłowni bez grzejnika no i garaż pod salonem czy warto tam cos małego żeby lekko podgrzewało dołożyć.

[trapper]

Będziesz miał 3 obiegi.

 

Propozycja starowania:

 

Obieg pompy ciepła

1. Pompa ciepła sterowana temperaturą w buforze (standardowe sterowanie krzywą grzewczą) - będzie utrzymywała temperaturę w buforze w pewnych widełkach (histereza) zależnych od temperatury zewnętrznej.

2. Jak temperatura spadnie poniżej widełek pompa ciepła się włączy nagrzeje do górnych widełek po czym się wyłączy

3. Krzywą grzewczą trzeba będzie ustawić na jak najniższą temperaturę w buforze wystarczającą jednak dla grzejników

 

np (dla histerez +/- 3*C)

temp zewnętrzna temperatura w buforze załączenie pompy wyłączenie pompy

5*C 40*C 37*C 43*C

-10*C 55*C 52*C 58*C

 

 

Obieg kominka

1. Rozumiem, że załączany ręcznie

2. Wzrost temperatury w buforze sprawi, że pompa ciepła się nie włączy jak kominek będzie grzał

 

 

Obieg grzejników

1. Opcja 1: pompa obiegowa sterowana temperaturą w pomieszczeniach

2. Opcja 2: pompa obiegowa generująca stałe ciśnienie, przepływy sterowane termostatami

[foxqaz]

Bardzo dziękuję za rzeczowe odpowiedzi. Jestem winny falszke:) mam już termostaty na grzejnikach ale do tej pory jak odpalałem kominek do zawszę na maksa otwarte.

[foxqaz]

Maszynownia uruchomiona, działa to całkiem przyjemnie. Pompa przy 0 na dworze bierze 35kW/h temperatura wyjściowa na grzejniki 40 stopi.

[wg39070]

Maszynownia uruchomiona, działa to całkiem przyjemnie. Pompa przy 0 na dworze bierze 35kW/h temperatura wyjściowa na grzejniki 40 stopi.

 

35 kW/h? Może 3,5?