Zapadanie chudziaka.. jak to z tym jest

[adik782]

Witam, piszę do was z problemem który często powtarza się na tym forum, mianowicie zasypka i chudziak. Często widziałem posty, że ludziom zapadł się chudziak, opadła posadzka itp... sam miałem wątpliwości co do mojej podbudowy po chudziakiem i bałem się, że może trafić mi się podobny problem i nie wiem czy dalej martwić się na wyrost, sytuacja wygląda tak, chudziaka jest jakieś 10/12 cm beton b20. Dom w zasadzie już stoi, robią aktualnie dach. Budowa zaczęta w wakacje w tamtym roku, także chudziak i przeżył pół zimy i ulewną jesień, stało już na nim 20 palet belitu a potem stemple, szalunek i około 40m3 betonu. Myślicie, że jakby coś byłoby skopane to już by opadł/pękł lub coś w tym stylu ? Generalnie już w życiu miał na sobie takie obciążenie którego już raczej nie doświadczy. Wydaje mi się, że jakby coś było za przeproszeniem spieprzone, to od takiego ciężaru już by coś osiadł lub pękł, poprawcie mnie jeśli się mylę. Edytowane 27 Lutego 2023 przez adik782

[Mareks77]

Jeśli nie było zagęszczane warstwami to te obciążenia i ponad pół roku stania w deszczu to nadal nic. Po położeniu posadzki i zamieszkaniu po 2 latach potrafi 3 - 5mm czasem siąść.

[adik782]

No właśnie u mnie była taka sytuacja, że miałem niski fundament, na 4 bloczki, na wysokości 5 już chudziak był. I jak zdjęliśmy hummus to między ławami została tama nieruszona ziemia rodzima, nie to glina nie to piasek, ale cholerstwo było tak twarde, że kilofem to trzeba było kopać i kierownik podpowiedział, żeby tego nie wybierać i to co zostało uzupełnić tylko piachem i uzupełnione zostało i jeżdżone zagęszczarka. Myślicie, że taki grunt rodzimy pod chudziakiem może siąść ? W sumie na takie samej ziemi stoją ławy a jakby to wybrał do poziomu ław to dalej byłby tam ten sam grunt na którym byłby piasek. Ten grunt jakby ktoś pyta byl nie naruszony.

[Mareks77]

Zależy ile tego gruntu tam zostało i co to był za grunt. U mnie zostało można powiedzieć praktycznie 1/4, ławy lane w gruncie narożnik 1/3 budynku z twardej gliny z której woda się nie lała ale była mięsista więc całego szpadla nie wbiłeś a jak się postarałeś to można było połamać i nie wyciągnąłeś.

Pozostały grunt to nie czarnoziem ale mieszanka. Jeśli u mnie przy fundamentach 125 - 130 nic nie siadło to i u ciebie jeśli zagęściłeś nic nie będzie.

Jeśli grunt rodzimy nie będzie czarnoziemem, torfem lub miękką gliną z której po czasie cieknie woda, o ile nie będzie go w fundamentach większość to nic się z tym nie stanie.

[boconek03]

Wszystko zależy jaki to właśnie był grunt ale jak piszesz, że twarde tak że trzeba było kilofem to raczej bym się nie martwił.

[Dzeus86]

Najważniejsze jest by miec pisaek zageszczony i zebrać humus - czemu? gdyż zawiera dużo materii organicznej która po zabudowaniu spruchnieje i wszystko siądzie.

Podobnie ponoć jest z glebami organicznymi, ktore moga wystepowac - nie trzeba ich zbierać, ale przez zawartosc materii organicznej w warstwie gruntu posadzka moze nieco siąźć.. To są raczej kwestie milimetrów, gdy mowimy o glebach pod humusem.

[arks20192]

Czy ktoś mieszka 4-5 lat i nic nie siadło? Bardzo dużo postów że nawet po latach potrafi wyjść szpara i działówki wiszą w powietrzu. Jakbym wcześniej trafił na te posty to zrezygnowałbym z ław i robił płytę, teraz mam już ściany fundamentowe i odechciało mi się dalej budować bo nie wiadomo czy po 2-3 latach nie będzie trzeba robić remontu instalacji i podłogi

[CityMatic]

Czy ktoś mieszka 4-5 lat i nic nie siadło? Bardzo dużo postów że nawet po latach potrafi wyjść szpara i działówki wiszą w powietrzu. Jakbym wcześniej trafił na te posty to zrezygnowałbym z ław i robił płytę, teraz mam już ściany fundamentowe i odechciało mi się dalej budować bo nie wiadomo czy po 2-3 latach nie będzie trzeba robić remontu instalacji i podłogi

:lol2:rozbroiłeś mnie tym stwierdzeniem. Raczej odspoją się od sufitu. Napiszę tak u mnie opadło może 3-4mm. nie jestem pewien czy chudziak czy ocieplenie (ale raczej to drugie) Instalacja żadna nie uległa uszkodzeniu, a jest ich wiele w posadzce, kiedyś pisałem , że tylko rozszczelniło się połączenie obwodu rozdzielacza ogrzewania podłogowego- naprężenia po latach i trwałe przykręcenie belek do ściany zrobiło swoje. Ogólnie płytki, czy inne wykończenie bez strat. Ale u mnie było wysoko 7 bloczków zasypanych piachem zagęszczane warstwami skoczkiem i zagęszczarką płytową. Chudziak ze zbrojeniem rozproszonym. Mimo wszystko najważniejsze są dylatacje wokół każdego przepustu, ścian i każdej instalacji czy sanitarnej , wodnej czy elektrycznej wszystko w peszlach, rurach osłonowych co by każdy ruch mógł być kompensowany.

Zdjęcia ukazują jak było dużo tego piachu do zagęszczenia

Edytowane 21 Marca 2023 przez CityMatic

[arek176]

Panowie tak z czystej ciekawości, jak może powstać efekt chudziaka wiszącego w powietrzu ? Bo na chłopski rozum jak płyta ważąca pewnie z 50 ton może zawisnąć w powietrzu, przecież chudziak nie opiera się na niczym innym aniżeli na glebie pod sobą.

[Mareks77]

Efekt wiszącego chudziaka czyli płyty podłogowej dotyczy jego części a nie całości. Nie możliwe jest aby zaparł się on o ściany a grunt siadł na tyle że pomiędzy nimi powstała pustka. To dotyczy skrawka domu czyli części pokoju lub narożnika pod którym grunt osiadł. Płyta jako sztywny element leży na gruncie pozostałą swoją powierzchnią a owy skrawek wisi w powietrzu.

[arek176]

No dobrze, ale załóżmy, że chudziak wisi w narożnikach lub w jakiejś części to czy jest jakieś zagrożenie, że taka posadzka może siąść ? Wydaje mi się, że co drugi dom ma pewnie skopane zagęszczenie podsypki, teraz większość budów jak widzę to rano zasypują a po popołudniu już chudziak.

[Mareks77]

Zagrożenia nie ma. Istnieje ono tylko wtedy gdy chudziak jest podzielony fundamentem wewnętrznych ścian nośnych a pustka będzie dotyczyła większej powierzchni aniżeli sam narożnik.

W taki sposób płyta w przewężeniu pomiędzy ścianami fundamentu może pęknąć i siąść tworząc uskok.

Takie niebezpieczeństwo istnieje gdy wykonujemy etap kanalizacji i grunt po zasypaniu nie jest już zagęszczany w tak dokładny sposób.

 

Pomiędzy porannym zasypywaniem a zalewaniem płyty istnieje etap zagęszczania, pomiędzy którymi wcale nie musi być zachowany jakiś specjalna przerwa technologiczna.

Jest ona oczywiście dobrą praktyką szczególnie gdy jeszcze trafi się deszcz który dodatkowo zagęści pospółkę ujawniając niedoróbki.

[arek176]

A tak sugerując w moim przypadku, chudziak to beton B20 z siatka taka do szlichty, to nawet jakby narożnik chciał pęknąć z powodu pustki to przecież to musiałaby taka siła na niego naciskać żeby taki beton pękł. Grubość to mniej więcej od 12 do 15cm chudziaka. Poprawa mnie jeżeli się mylę, że ciężko byłoby pęknąć takiemu podkładowi.

[Mareks77]

Raczej ciężko. Zależy jaki kawałek wisi w powietrzu i jaki go tam trzyma ale i tak jest to raczej niemożliwe.

 

Problem jest częściowo rozdmuchany w necie bo gdy przyjdzie styropian i jastrych czyli kolejne kilka ton betonu a na to meble, ciężkie sprzęty kuchenne.

Nacisk na 100% spowoduje że jastrych który jest płytą pływającą na styropianie siądzie o jakieś części milimetra bo przecież styropian się jeszcze ułoży, czasem jest go kilka warstw a więc niedopasowania, czasem jest on wątpliwej jakości bo trafiła się okazja w markecie budowlanym.

Widać to szczególnie na fugach pomiędzy płytkami na podłodze a cokolikiem wykonanym z tych płytek.

Szpilkę tam czasem można włożyć albo i nie ale jednak widoczne to jest, więc w necie na forach zamiast mowy o lekkim ułożeniu się styropianu i jastrychu mowa jest że siadła płyta.

 

Nie ma co się oszukiwać że tempo budowy i pracujący przez pierwsze kilka lat budynek zrobi swoje. Przy dobrym układzie i zgraniu wszystkiego stan surowy zamknięty można postawić przez prawie rok a przez kolejny spokojnie go wykończyć. Samo prowadzenie kanalizacji poprzez małe niedociągnięcia na etapie fundamentów, ekipy budowlane której coś się pomyliło, a także zmiany koncepcji spowodują że kujemy tego chudziaka korygując rurę o kilka lub klkanaście cm.

To wszystko ma na to jakiś wpływ.

Edytowane 5 Kwietnia 2023 przez Mareks77

[MiroMirek]

Witam, piszę do was z problemem który często powtarza się na tym forum, mianowicie zasypka i chudziak. Często widziałem posty, że ludziom zapadł się chudziak, opadła posadzka itp... sam miałem wątpliwości co do mojej podbudowy po chudziakiem i bałem się, że może trafić mi się podobny problem i nie wiem czy dalej martwić się na wyrost, sytuacja wygląda tak, chudziaka jest jakieś 10/12 cm beton b20. Dom w zasadzie już stoi, robią aktualnie dach. Budowa zaczęta w wakacje w tamtym roku, także chudziak i przeżył pół zimy i ulewną jesień, stało już na nim 20 palet belitu a potem stemple, szalunek i około 40m3 betonu. Myślicie, że jakby coś byłoby skopane to już by opadł/pękł lub coś w tym stylu ? Generalnie już w życiu miał na sobie takie obciążenie którego już raczej nie doświadczy. Wydaje mi się, że jakby coś było za przeproszeniem spieprzone, to od takiego ciężaru już by coś osiadł lub pękł, poprawcie mnie jeśli się mylę.

 

mogę opisać swoje doświadczenie z chudziakiem - mam ścianki działowe z silki 12, pod ściankami nie było wzmocnienia i chudziak "ugiął" się... lekko odeszły ściany działowe od prostopadłej ściany nośnej - u góry mocniej u dołu minimalnie. Dla świętego spokoju nawiercaliśmy od zewnątrz przez ścianę nośną i dalej w każda scianę działową poziomo w odstępach 6 grubych gwintowanych prętów stalowych fischera ( to naprawdę inna jakość stali niż te marketowe gwintowane pręty) w siatce i na kotwę chemiczną fischera .

Konstruktor mi to dobrze wytłumaczył co robić, Silka to bardzo ciężki materiał

 

potem tynkarze kładli siatkę w narożnikach i tynki... od 2 lat nic dalej nie pękło i mam nadzieję bedzie tak dalej

Edytowane 5 Kwietnia 2023 przez MiroMirek

[arek176]

Powiem szczerze, że w pewnych momentach to mój chudziak był obciążony nawet ponad tonę na m2 kiedy był cały zastawiony belitem a potem przy stropie pewnie z 400kg na każdy m2 a dalej się obawiam, że coś może siąść… już chyba moja fobia

[maaszak]

A tak sugerując w moim przypadku, chudziak to beton B20 z siatka taka do szlichty, to nawet jakby narożnik chciał pęknąć z powodu pustki to przecież to musiałaby taka siła na niego naciskać żeby taki beton pękł. Grubość to mniej więcej od 12 do 15cm chudziaka. Poprawa mnie jeżeli się mylę, że ciężko byłoby pęknąć takiemu podkładowi.

 

To nie "chudziak" lecz beton podkładowy pod podłogę na gruncie.

Kiedyś przyjęło się mówić "chudziak", bo w dawnych czasach gdy nie było łatwego dostępu do klasowego betonu to wylewało się to z tzw. chudego betonu. B20 to zdecydowanie nie jest chudy beton, i bardzo dobrze.

 

Trzeba brać też pod uwagę wzrost ryzyka, jeśli:

- mieszanka z betoniarni przyjechała słabsza niezgodna z zamówieniem albo mieszanka prawidłowa, ale niewłaściwie transportowana

- błędy przy wylewaniu (powstały pustki, ubytki) czy nieuwzględnienie warunków atmosferycznych, temperatury wpływające na początkowy etap hydratacji cementu

- błędy przy pielęgnacji (brak przykrycia szczelnego folią, szybkie odparowanie wilgoci) prowadzące do rys skurczowych.

 

To wszystko wpływa na końcową jakość i wytrzymałość betonu. Na beton działają też różne naprężenia, nie tylko te od nacisku od góry.

Te siatki to są siatki przeciwskurczowe a nie zbrojeniowe, trochę wzmacniają, ale też muszą być prawidłowo stosowane by spełniły swoją rolę (nie mogą być za nisko ani za wysoko w przekroju płyty betonu).

 

Przede wszystkim ten "chudziak" to jest podłoże dla hydroizolacji (i nie, folia budowlana nie jest hydroizolacją). Powstające spękania itp. wpływają na szczelność hydroizolacji. Masy grubowarstwowe bitumiczne czy papy mogą mostkować rysy, więc raczej nie ma wielkiego zagrożenia, ale ryzyka lepiej minimalizować.

[Andrzej733]

Siądzie, nie siądzie... Sprawa jest prosta, zagęszczać piasek dobrze, uszczelnić przejścia aby woda nie mogła wypłukać piasku, i zalać podkład. wiszący podkład jest błędem i bez znaczenia czy jaki beton, to nie jest zgodne z zasadami. A co jeżeli chudziak jednak się złamie? I akurat ktoś tam będzie i coś sobie zrobi? Czy sądzicie że nadzór powie " Czasami tak jest i wszystko ok? , czy raczej napisze że podkład był źle zrobiony?

Ja widziałem jak w dużej inwestycji chudziak się zapadł, dobrze że to było jeszcze przed posadzkami to dało się naprawić.

[MiroMirek]

Powiem szczerze, że w pewnych momentach to mój chudziak był obciążony nawet ponad tonę na m2 kiedy był cały zastawiony belitem a potem przy stropie pewnie z 400kg na każdy m2 a dalej się obawiam, że coś może siąść… już chyba moja fobia

 

chyba trochę )), to dodam jaką sytuację miał znajomy - firma miała położyć papę na podłogach wewnątrz budynku, coś się fachowcom pozajączkowalo i zagruntowali chudziak pod papę chemią ale do stosowania na zewnątrz - nie dało się tego zapachu wywietrzyć - w efekcie chudziak musiał być skuty , znajomy był tak wk...ny całą sytuacją, że już go nie przekonywały pomysły jakie mieli fachowcy aby ratować sytuację... chudziak został wywalony i ponownie zrobiony, oczywiście na koszt firmy.

[arks20192]

Czyli wychodzi na to że ławy fundamentowe i chudziak to loteria może być dobrze, może się zapaść bez powodu, może się zapaść po latach jak usiądzie zasyp, może się ugiąć od ciężaru działówek, może się ugiąć od ciężaru posadzki, może się ugiąć styropian bo teraz często kładzie się 20cm. Mam ściany fundamentowe 12mx9m i zastanawiam się jak wyjść z tego problemu, myśle żeby wylać dodatkową ścianę fundamentową po środku i zalać strop na ścianach fundamentowych