Projekt instalacji mieszanej

[Pawpel]

Od dłuższego czasu z pozycji gościa poczytuję treść forum natomiast jako, że to pierwszy post witam serdecznie wszystkich Użytkowników.

 

Jestem w trakcie zakupu gotowego domu o powierzchni 145 m2 w tym 116 m2 powierzchni użytkowej.

Dom parterowy, posiada w bryle garaż, ściany styczne z pokojem i hallem dodatkowo ocieplone od wewnątrz garażu. Strop monolityczny ocieplony od góry 20 cm styropianu z wylaną szlichtą betonu. Dom budowany z betonu komórkowego, ocieplony z zewnątrz styropianem (20 cm), Stolarka okienna Aluplast z oknami 3 szybowymi - 2 duże przeszklenia z czego 1 otwierane.

 

Dom dla rodziny 2+1 - standardowe użytkowanie.

 

Aktualnie stoję przed dylematem w jaki sposób wykonać instalację C.O i C.W.U tak żeby to miało przysłowiowe ręce i nogi.

W domu zaplanowano instalację mieszaną tj. ogrzewanie podłogowe wodne i instalację grzejnikową. Z tego co wyczytałem już z forum jest to średnie połączenie ze względu na 2 obiegi z różną temperaturą do zasilenia każdego z obiegów.

 

Z linku znalezionego na forum przeliczyłem sobie zapotrzebowanie mojego domu na energię i takie oto wyniki otrzymałem:

 

Moc grzewcza: 9,6kW (C.O. + CWU)

4,7kW – przeciętna moc grzewcza

6,0kW – moc w optymalnym punkcie biwalentnym -5°C

Energia cieplna: ~26 434kWh = 95GJ (C.O. + CWU)

 

Co do samej instalacji, która już została wykonana, to w garażu są 2 skrzynki. W jednej instalacja od podłogówki z opisanymi pomieszczeniami pętlami (jeśli inaczej to się nazywa proszę o poprawienie mnie), w drugiej instalacja od grzejników już bez opisów pomieszczeń.

 

Podłogówkę uwzględniono w kuchnia + salon, hall, wiatrołap, kotłownia, łazienka, WC łącznie około 75 m2

Grzejniki w 3 sypialniach i drabinka w łazience. Sypialnie łącznie około 45 m2 i garaż 24.5 m2

 

Powiedzmy, że tyle wiem i przechodzę do tego czego chciałbym się dowiedzieć.

Poprosiłem o wycenę hydraulika, który wykonywał instalację do tego etapu który jest i taką wycenę dzisiaj dostałem. Niema tam, żadnego schematu instalacji natomiast mam nadzieję, że na podstawie wyceny uda się ocenić czy tok myślowy hydraulika będzie ok.

Nie będę tu się rozpisywał co do wszystkich składowych wyceny, ale pozwolę sobie wylistować kocioł i część podzespołów wg mojej opinii istotnych.

 

I tak:

- sugerowany kocioł to De Dietrich Duo-tec Compact E 24 KW

- Afriso PrimoBox AZB201 7620100

- SALUS STEROWNIK PRZEWODOWY - 091FL V2

- KOSPEL Wymiennik SWK 120 Termo Top

- Pompa cyrk.c.w.u. OMNIGENA 12/1-2 elektron

 

I tu ogromna prośba o ocenę czy instalacja wykonana na takich komponentach będzie ok, czy może jednak począwszy od kotła a skończywszy na sterowaniu sugerowalibyście z doświadczenia zrobić to inaczej.

 

Z góry dziękuję za pomoc.

[Mareks77]

Proszę dać sobie spokój z hydraulikiem który wykonywał ową propozycję.

Moc minimalna kotła z propozycji to 5,8kW

Dla takiego domu oraz rodziny 2 + 1 kocioł to max 15kW mocy maksymalnej oraz zasobnik 120 max 150l.

Ze względu na standart ocieplenia budynku moc minimalna od której kocioł moduluje powinna być na jak najmniejszym poziomie czyli 1,9kW - 3kW

 

Z proponowanych kotłów to Immergas Victrix 12,

lub Vaillant VC-15cs na którym się raczej skupię:

 

 

Kocioł Vaillant VC-15cs

Zasobnik Vaillant VIH R120/6 lub VIH-R150/6

Sterownik VRC 700 lub VRC 720

Vaillant Moduł Vr 71

Meibes Grupa pompowa MK/8 z mieszaczem T i siłownikiem 1" lub inna tego typu

 

Grzejniki są zasilane przez pompę w kotle, natomiast podłogówka z zestawu mieszającego.

Sterownik VRC700 wraz z modułem VR71 umożliwia osobną regulację temperatury wody w obiegu grzejnikowym i podłogówki poprzez dwie osobne krzywe grzewcze oraz temperatury pokojowe strefy parteru i strefy poddasza.

Układ można rozbudować o regulator do obiegu grzejnikowego Vaillant VR91 lub 92 w zależnosci od regulatora głównego umożliwiający utrzymywanie stałej temperatury pokojowej a nie stałej temperatury wody w obiegu grzejnikowym co pozwoli na pewne oszczędności.

Edytowane 19 Marca 2023 przez Mareks77

[Pawpel]

Po cichu liczyłem, że uda mi się uzyskać konkretną odpowiedź, ale ta przerosła moje oczekiwania . Dziękuję za wyczerpującą informację i zaczynam poszukiwanie kogoś w okolicy kto mi to ogarnie.

[Mareks77]

Dodam że instalacja bez sprzęgła, obiegi ze względu na tylko 3 - 5 grzejników rozdzielone na trójniku, z zachowaniem średnicy rur

Grupę pompową z mieszaczem można zastąpić mieszaczem skonstruowanym na tzw. piechotę poprzez dobór zaworu trójdrogowego z siłownikiem i pompy zamontowanym w skrzynce rozdzielacza podłogówki.

[Pawpel]

Pewnie zdecyduję się na grupę pompową z mieszaczem. Tą podaną przez Pana wyżej wyszukuje mi w jednym miejscu dostępną także jakbym mógł prosić o jakąś ewentualną alternatywę.

 

Z góry przepraszam bo kolejne pytania pewnie będą mocno laickie, ale jeśli chodzi o sterowanie podłogówką to wraz z modułem VR71 odpowiada za to sterownik VRC700. I tu rozumiem robię sobie konkretny nastaw i sterownik trzyma zadany parametr. Jeśli dobrze zrozumiałem hydraulika który wykonywał instalację i robił mi wycenę jeżeli chciałbym obniżyć temperaturę podłogówki w wiatrołapie i kotłowni wtedy reguluje się to ustawieniem przepływu na rotametrach w skrzynce?

 

I rozwijając to pytanie ale już w odniesieniu do grzejników to do modułu VR71 mogę podłączyć dodatkowo regulator VR91. Umieszczając regulator w jednym z pokoi będzie on sterował przepływem i temperaturą wody w grzejnikach w taki sposób żeby trzymać zadaną temperaturę? I analogicznie funkcję rotametrów w podłogówce będą tu pełnić głowice termostatyczne w grzejnikach tj. jeśli w garażu wystarczy utrzymanie temperatury np. 10/12 C to reguluję głowicą na grzejniku? A w pozostałych pomieszczeniach głowice rozkręcone na maksa i sterowane przez VR91 będą do zadanego parametru?

[Mareks77]

To moze być każda grupa pompowa mieszająca z siłownikiem

 

https://onninen.pl/produkt/ESBE-Grupa-pompowa-GRA311-z-zaworem-mieszajacym-i-silownikiem-ESBE-ARA661-VRG438-DN20-z-pompa-Wilo-61043600,303674?origin=google_adwords&gclid=CjwKCAjw5dqgBhBNEiwA7PryaMeyIQO21POyf7geb2rphoMZ0

MmkHlISV-8eQqgZ8uAvFIoB1wqmMRoC9kQQAvD_BwE

Nawet ta z propozycji hydraulika, ale wtedy jest sprzęgło i dwie pompy z których jedna bez sensu pracuje tylko dla obiegu z 4 grzejnikami.

 

Sterownik VRc700raz z modułem VR 71 oraz siłownikiwm zaworu trójdrożnego umożliwia rozdzielenie obu obiegów poprzez umożliwienie im przyporządkowaniu dwóch odzielnych krzywych grzewczych.

Jeśli zatem dla 0*C dla podłogówki woda w instalacji Co ma temperaturę 25*C to dla obwodu grzejników woda ta ma temperaturę np. 35*C Dane są przykładowe i zmieniają się wraz ze zmianami temperatur zewnętrznych lub krzywych grzewczych które właściciel dobiera do każdego obiegu.

Krzywe grzewcze te są odzwierciedleniem charakterystyki domu czyli jak szybko temperatura rośnie lub maleje lub utrzymuje się w pomieszczeniach wraz ze zmianami temperatur zewnętrznych. W takim układzie stabilizacja temperatur wewnątrz jest najlepsza.

Zmiana temperatur następuje w całej strefie czyli całość podłogówki lub całość grzejników.

Zatem zmiana temperatury w salonie pociąga za sobą zmianę temperatury w kuchni, holu lub łazience np. parteru.

Bez oddzielnego regulatora VR91 temperatura jest regulowana oddzielnie dla każdego pomieszczenia natomiast po jego instalacji tylko w ograniczonym zakresie.

VR91 umieszczony w jednym pokoju najlepiej tym który ma być tym najcieplejszym utrzymuje zatem temperaturę zadaną, natomiast pozostałe pokoje są uzależnione od niego oraz od swoich zaworów termostatycznych.

Jeśli VR91 jest w najcieplejszym pomieszczeniu to zaworami termostatycznymi możemy regulować dowolnie temperaturę pokojową danych pomieszczeń.

 

Cały szkopuł w tym że bez regulatora VR91 kocioł pracuje cały czas z przerwami utrzymując stałą temperaturę wody w obiegu grzejnikowym, natomiast po jego zainstalowanie kocioł załącza się tylko wtedy gdy w pomieszczeniu z regulatorem temperatura spadnie poniżej zakładanej.

 

Hydraulik w podanej wycenie zastosował tylko jeden sterownik utrzymujący temperaturę w całym domu, jeśli więc któryś z pokoi będzie mniej ocieplony lub będzie miał większe zyski cieplne ze słońca to będzie chłodniejszy lub cieplejszy.

Mieszacz zmienia temperaturę wody zasilającej także dla całego obwodu podłogówki bez uzależnienia jej od temperatur zewnętrznych przez co temperatury pokojowe nie są dostatecznie stabilne i wahają się w zależności od zakładanej histerezy ale ze względu na charakter ogrzewania podłogowego które długo reaguje po załączeniu kotła mogą one wahać się o 1 -1,5*C.

Edytowane 20 Marca 2023 przez Mareks77

[Pawpel]

Ok dziękuję jeszcze raz i szukam kogoś kto mi to ogarnie.

[Pawpel]

Odkopuję swój temat bo już zbliżam się wielkimi krokami do instalacji kotłowni.

 

O ile część składowych instalacji mi się już wyklarowało i jestem zdecydowany na kocioł Vaillant VC-15cs. Do tego grupa pompowa ze sprzęgłem hydraulicznym.

1 obieg bezpośredni na grzejniki i 2 zgodnie z sugestią z zaworem trójdrogowym podmieszaniem na podłogówkę.

 

Duży znak zapytania został mi przy sterowaniu do tych 2 obiegów. Sterowniki Vaillanta są dość drogie i to co biorę pod uwagę to wersje przewodowe bo bezprzewodowe są jeszcze droższe. Instalację na regulator mam wyprowadzoną tylko w 1 miejscu i to w takim gdzie ani do pomieszczeń z grzejnikami ani do podłogówki nie bardzo miało by sens także musiałbym ciągnąć przewody i nie za bardzo mi się to uśmiecha.

 

Rozglądam się za rozsądną alternatywą "obcego" sterowania. Zależy mi na tym, żeby mieć 2 regulatory bezprzewodowe.

1 w salonie gdzie pewnie będzie się głównie toczyć życie dzienne i odpowiadał by za podłogówkę. Ewentualne korekty w pomieszczeniach gdzie temperatura by tego wymagała regulowałbym to przepływami na rozdzielaczu.

2 regulator do jednej z sypialni wyjściowo najchłodniejszej na podstawie której byłby sterowany cały obieg grzejnikowy. Pozostałe 2 pomieszczenia regulowane głowicami termostatycznymi na grzejnikach.

 

Czytając fora i oglądając youtuba trafiłem na moduł Techa ST-517 i sterowniki też od Techa np ST-292 V2 - co sądzicie o takim sterowaniu?

[Kaizen]

Grzejniki załatwią głowice termostatyczne na grzejnikach. Do tego krzywa grzewcza, żeby zbędnie nie grzać do zbyt wysokich temperatur wody bo to obniża sprawność kotła kondensacyjnego.

 

Podłogówka i tak zareaguje z takim opóźnieniem, że nie ma sensu sterowanie temperaturą powietrza - więc też najlepiej krzywa grzewcza.

[Mareks77]

Ze względu na dobre rozwiązania nie traktował bym kotła jedynie jako źródła ciepła i pozwolił bym mu na komunikację z VRC700 wykorzystując go jako regulator jednego obiegu grzewczego.

Dlatego sens ma tylko takie rozwiązanie w którym za podłogówkę będzie odpowiadał regulator systemowy Vaillanta czyli np. VRC 700, natomiast ze względu na brak drugiego regulatora oraz modułu mieszacza VR91, VR71 oraz ustawienie całości drugiego obiegu i strefy na tryb BRAK za poddasze lub piętro będzie odpowiadał system TECh-a który będzie sterował pompą.

Regulator ST292 V2 umieścić w najchłodniejszym pomieszczeniu w którym zawory termostatyczne grzejników ustawione są na max , natomiast pozostałe pomieszczenia temperatura regulowana ograniczana przez zawory grzejnikowe.

Dlatego kupując sam regulator ST292 V2 integrator ST517 jest zbędny a modułem bezprzewodowym ST292 będziemy bezpośrednio sterować pompą.

[Pawpel]

W międzyczasie właśnie czytam, że takie sterowanie załączy tylko pompy obiegowe dla 1 lub 2 obiegu i włączy bądź wyłączy "grzanie" na kotle. Ale nie będzie w żaden inny sposób komunikować się z kotłem i o to rozumiem chodzi w stwierdzeniu żeby nie traktować kotła tylko jako źródła ciepła.

 

W zestawie z hurtowni gdzie będę wszystko kupował mam regulator Vaillant sensoCOMFORT VRC 720 i to wystarczy do zarządzenia obiegiem podłogówki?

Grupę pompową wstępnie mam wybraną jak wyżej i rozumiem, że tym siłownikiem do zaworu i pompą obiegową zarządzi Vaillant sensoCOMFORT VRC 720. Nie będzie się to odbywać na zasadzie włącz/wyłącz tylko w porozumieniu z regulatorem kocioł "inteligentnie" będzie modulował mocą tak żeby uzyskać zadane parametry?

 

Grzejniki na razie gdybym zostawił bez dodatkowego sterownika musiałbym ustawić dla nich krzywą grzewczą na kotle dobrze rozumiem? I ewentualna regulacja na grzejniku. I co wtedy będzie sterowało pracą pompy obiegowej na sekcji bez podmieszania od grzejników?

 

Opcja z wykorzystaniem ST292 by to wtedy rozwiązała i na podstawie tego najchłodniejszego pomieszczenia jeżeli temperatura spadnie poniżej zadanej uruchomi pompę obiegową lub ją wyłączy? I to jak dobrze widzę podłączenie nie jest jakieś mocno skomplikowane bo jedna część zestawu z kotłowni jest podłączona do prądu, do urządzenia podłączam zasilanie pompy obiegowej . Regulator do pomieszczenia na podstawie którego ma być sterowane i tyle?

[Pawpel]

Rozmawiałem z serwisantem Vaillanta i w zasadzie powielił mi to co wcześniej opisał Mareks77 , a co z niewiadomych przyczyn do mnie nie dotarło jak należy.

 

Czyli:

Sterownik VRC 700 lub VRC 720

Vaillant Moduł Vr 71

 

I na tej podstawie oddzielna regulacja krzywych grzewczych dla obiegu ze zmieszaniem i bez z opcjonalnym podłączeniem dodatkowego regulatora.

 

Czyli na ten moment pozostaje mi taki set zamówić.

 

Z wątpliwości jakie mi zostały to czy ta wklejona wyżej grupa pompowa ze sprzęgłem Afriso do tego zestawu automatyki czy ogólnie do tego układu spełni swoje zadanie. Z informacji od serwisanta zrozumiałem, że układ ze zmieszaniem musi mieć siłownik, który podłączony do Vr71 będzie przez ten moduł regulował temperaturę wody w obiegu. Czyli moduł wysteruje w tym przypadku siłownik i pompę obiegową tak żeby osiągnąć zadaną temperaturę.

 

Obieg bez zmieszania będzie regulowany na podstawie krzywej grzewczej, ale zapomniałem zadać pytania co z tą pompą obiegową na członie bez mieszania.

Ta pompa też będzie podłączona do Vr71 i jej praca będzie sterowana z modułu?

 

Jeszcze z racji dużej porcji informacji w krótkim czasie zarejestrowałem ale nie do końca jestem pewien, że moduł może być tez Vr 70 bo wystarczy do mojej instalacji a jest tańszy.

Z tego co porównuje vr 71 daje możliwość podłączenia sterowania 3 obiegów ze zmieszaniem.

Vr 70 daje możliwość 2 obiegów ze zmieszaniem lub to co mnie by dotyczyło 1 obieg bezpośredni , 1 obieg ze zmieszaniem i ładowanie zasobnika cwu

 

Także jeśli mogę prosić o potwierdzenie tych 2 rzeczy czyli czy ta grupa pompowa ze sprzęgłem będzie ok i czy może być Vr 70 to będę niezmiernie wdzięczny.

[Mareks77]

Grupa pompowa jeśli posiada siłownik oraz dwie oddzielne pompy a sprzęgło ma możliwość podłączenia czujnika temperatury to będzie spełniało swoje zadanie i jest OK.

 

Pompy oraz siłownik zaworu będzie podłączony do modułu VR71.

 

Zamiast obrazka najlepiej podać typ i numer grupy pompowej.

Nikt z obrazka nie powie czy to będzie w 100% przydatne bo jeszcze wszystko jest uzależnione od wielkości instalacji a więc współczynnika kvs zaworu trójdrogowego.

W tym wypadku jeśli serwisant potwierdza moje słowa to po prostu mu zaufam

Edytowane 11 Maja 2023 przez Mareks77

[Pawpel]

Wydaje mi się że wszystko wymienione ma. Chciałem link do strony wrzucić ale nie wiem czy można.

 

Taki opis jest na stronie

 

Zestaw mieszający ze sprzęgłem hydraulicznym BLH, człon bez mieszania i z zaworem obrotowym ARV 362 z siłownikiem ARM 343 ProClick, pompy AFRISO APH 160

maksymalna temperatura: 90°C

maksymalne ciśnienie: 6 bar

moc: max 70 kW

przyłącza od strony instalacji: GW G¾"

przyłącza od strony kotła: G1"

obieg 1: bezpośredni

obieg 2: ARV 362 ProClick, Kvs 6,3 m3/h + siłownik 3-pkt 230V ARM 343 ProClick

pompy obiegowe: AFRISO APH 160 15-7/130 mm

[Mareks77]

Będzie OK.

[Pawpel]

Oki dzięki to zamawiam i działam

[Mareks77]

Ah bo chyba pominąłem zapytanie.

Oczywiście moze być VR-70

[zientas]

A czy jest sens sterować podłogówką w pokojach, na zasadzie:

krzywa grzewcza z pieca,

chcę mieć w podłogówce temperaturę która w kuchni i łazienkach będzie cieplejsza niż by to wymagała średnia dla budynku o 1 st

a na pozostałych pętlach np w pokojach na górze termostaty pokojowe i zawory na rotametrach (kable mam wyciągnięte)

wiem że bezwładność i trudność w sterowaniu ale przy niskiej histerezie można to ogarnąć max co do 1st. w pomieszczeniu.

można też na rotametrach ręcznie przykręcić i tak robię teraz, ale jak chcę mieć cieplej w jakimś pokoju to muszę kręcić w skrzynce,

Na dole mam bardzo duże okno które w zimie potrafi mi podnieść temperaturę na dole (bo otwarty) o 2 stopnie nawet do 24 stopni i jak odetnie się całe ogrzewanie to wyłączy pętle w łazienkach które są od północy i dobrze jak by grzały cały czas, tak samo w kuchni niech grzeje cały czas bez względu na temperaturę którą osiągnie na dole przez okno.

Jakie sterowniki pokojowe byście polecili i jakie zawory bo słyszałem że tech sterowniki skrzypią przy pracy.

[Mareks77]

Takie aspekty powinno się zgłaszać instalatorowi na etapie układania rur podłogówki. Są one wtedy do uwzględnienia poprzez odpowiednie zagęszczenie pętli właśnie w łazienkach oraz w strefach przy balkonach.

Kuchnia nie jest takim pomieszczeniem ze względu na dość duże zyski cieplne powstałe podczas przygotowywania posiłków.

Obecnie sterowanie całości na podstawie krzywej grzewczej zapewnia najlepszą ekonomiczność instalacji oraz stabilizację temperatury pomieszczeń .

Wyższe temperatury w wymienionych pomieszczeniach można uzyskać poprzez regulację przepływu na rotametrach i pętlach odpowiadających tym pomieszczeniom.

Sterowniki pokojowe do czego.?

Jaki typ instalacji.?

Jaka regulacja i elementy wykonawcze.?

Opis lub fotki.

[zientas]

w domu 100% podłogówka,

dom dość dobrze ocieplony - co to znaczy że tempereatura w domu jest osiągnięta 22 st przez większość sezonu przez włączanie się pieca tylko po kilka godzin dziennie w 4 blokach po 1-3 godziny. Dla żony podłoga często za zimna, ale jak jest dla niej ok to w domu jest 24-25 st.,

Super jest przy dużych mrozach -20 stopni to i w domu ciepło i podłoga ciepła.

Większość sezonu do podłogi wchodzi 28-29 st, przy dużych mrozach 31-32. Wraca 3 st mniej.

Na dole jedno wieklie pomieszczenie 90m plus łazienka.

Na górze 4 pokoje i łazienka.

jeśli grzeją w blokach co kilka godzin na dole i sypialniach jest ok, ale łazienki za chłodne (podłoga)

do każdego pokoju na górze mam dociągnięte kable które są do skrzynki z rotametrami i mogę nimi sterować,

przy małej histerezie i małej delcie (temperaturę zasilania podłogówki podniósłbym o 1 st) nie powinno mimo bezwładności być dużych wachań temperatury.

to samo dotyczy dołu i dużego okna w salonie, temperatura na całym dole jest ok, ale w kuchni podłoga mogła by być cieplejsza bo nie chodzim w kapciach.

ot i moje dywagacje. Na rotamertach skręcam ale fekt jest według mnie mało wystarczający i jak chce się mieć cieplej w pokoju bo coś...

to nie trzeba biegać do kotłowni i kręcić rotametrem a podnieść temp na sterowniku i za 3-4 godzinki jest już odczówalna na podłodze.