Jaki rekuperator wybrać.

[ololek]

Wg obliczeń suma nawiewu powietrza to 240m3/h. Wywiem 235m3/h. Kubatura 330m3.

Jaki reku dobrać? Mam propozycję na wanasa 350m3/h albo thesa green.

A może coś jeszcze innego wybrać?

Wanas czy tg mają różne opcje. Inni producenci też.

Edytowane 5 Lipca 2023 przez ololek

[Kaizen]

Z wymiennikiem polimerowym ERV i silnikami EC. Przy 106m2 najmniejszy wystarczy. Tylko jak Ci wyszła kubatura wentylowana 350m3? Masz średnią wysokość pomieszczeń 3,3m? Czy to razem z wentylowanym osobno strychem i objętością ścian?

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132565

[ololek]

Tak, ta kubatura uwzględnia na przyszłość jakbym zaadaptował około 20m2 strychu na pomieszczenie mieszkalne.

[Juan]

A ten Wanas za jedenaście tysięcy to ma jakieś zalety poza śliczną biało-zieloną obudową? No tak, jeszcze jest głośny i ma drogie filtry. Thesslagreen za dwanaście podobnie, chociaż tam chyba wentylatory nieco lepsze. Chyba, bo nic wprost nie podają - tylko z "płynnej regulacji" można się domyślać, że może stałoprądowe. No ale Thessla ma, niczym mydełko, pięknie pozaokrąglane wszystkie krawędzie. No to jest poważna przewaga. Oba wpisują się w podejście, że rekuperator to jest urządzenie magiczne i musi kosztować, a montuje się je po to żeby pokazać gościom. W tym samym celu jest dotykowy sterownik z kolorowymi obrazkami, którym szczęśliwy nabywca pobawi się przez pierwsze dwa tygodnie, a potem zapomni o jego istnieniu.

ECS, który potrafi dokładnie to samo, co oba wymienione, kosztuje osiem tysięcy, a prosta wersja bez bypassu - cztery. Ba, z wymianą 240m3/h poradzi sobie nawet najtańszy za trzy. I filtry do ECS-ów to najwyżej kilkadziesiąt złotych rocznie, a nie kilkaset.

[pandzik]

240m3/h . Zaraz padnę. "obliczenia" robił chyba ktoś po wódce. Ile na tych 100m2 będzie mieszkało osób 8? Przy 4 osobach 100m3/h to maks. Zimą nawet mniej. A reku najtańszy ze sprawnyh i najmniejszy. I tak wszystkie sie tak samo psują. Grunt żeby coś dmuchało. Edytowane 6 Lipca 2023 przez pandzik

[ololek]

Bypass to też bym chciał. Eksploatacja również aby była prosta i tania. Ten ECS jest ok w sumie.

No ale o nim się nie mówi za dużo. Nie ma takiego marketingu.

Co do ilości M3/h to jakaś norma pewnie określa? Mieszkać będą 4 osoby.

[zeusik6]

Znaczy co Juan, konkretnie, nie przepłacać tylko brać ECS? Co to jest bypass? dzięki.

[Juan]

Żeby zrozumieć bypass trzeba sobie przypomnieć, co właściwie robi rekuperator. Najpierw zima. W domu plus 20 stopni, za oknem minus dziesięć. Ciepłe powietrze wywiewane z domu przekazuje ciepło świeżemu z zewnątrz, które ogrzane do 15-18 stopni wlatuje do wnętrza. W upalny letni dzień robi to samo. Pobiera trzydzieści stopni z pola i schładza je powietrzem zużytym (co ma jakieś 23 stopnie) do 25, może 26. Korzyść mniejsza, ale nadal jest. A potem przychodzi noc. Na polu mamy 20 albo i 18 stopni, w domu nagrzanym przez cały dzień - 26. I teraz to chłodne powietrze, które co prędzej chcielibyśmy mieć w domu, rekuperator podgrzewa i dostarcza do wnętrza obrzydliwie ciepłe.

Bypass to dodatkowy kanał, którym w takiej sytuacji chłodne powietrze z zewnątrz trafia prosto do domu, z pominięciem wymiennika i komplet zasuw kierujących powietrze jedną lub drugą drogą. W najprostszych centralach albo w ogóle go nie ma, albo na lato wymiennik się wyjmuje i zastępuje wkładem letnim, który przepuszcza powietrze nawiewane i wywiewane bez przekazywania energii. Jest to jakieś rozwiązanie, ale tracimy schładzanie nawiewu o te kilka stopni w dzień. Bo przecież nikt nie będzie przekładał wymiennika i wkładu letniego dwa razy na dobę.

 

Ja na pewno brałbym ECS-a, bardziej znanego pod marką handlową o3ozon. Moim zdaniem ich rekuperatory mają najlepszy stosunek ceny do jakości.

 

To oczywiście nie znaczy, że są idealne. To dość proste urządzenia i swoje wady mają. W starszych zdarzały się błędy konstrukcyjne, niedopracowane układy odprowadzenia skroplin, czasem coś trzeba było doszczelnić, ale są zrobione solidnie i z myślą o długim działaniu, a nie skrojeniu nabywcy na możliwie dużą kasę. W szczególności nie mają drogich dedykowanych filtrów, tylko wkłady w których można łatwo samodzielnie wymieniać samą tkaninę filtracyjną, kupowaną na metry za kilka złotych. Chyba największą wadą jest zastosowana regulacja obrotów. Wentylatory są zwykle na prąd zmienny. Domyślna regulacja jest za pomocą regulatora PWM, podobnego do ściemniacza. Silnik AC zasilany prądem impulsowym z takiego regulatora buczy, bo moment obrotowy nie jest ciągły, tylko w postaci krótkich impulsów. Stuprocentowo skutecznym rozwiązaniem jest zastąpienie tego "ściemniacza" regulatorem transformatorowym, zasilającym wentylatory pełną sinusoidą, tylko o niższym napięciu.

[zeusik6]

Dzięki za wyjaśnienie . Rozumiem, że te rekuperatory ECS mają jakieś tam stopnie chodzenia wentylatora np. 3 biegi a nie np że można ustawić 30% czy 35% prędkości nawiewu? Tak jak w wentylatorach w komputerach, niektóre mają praca max i tyle, a niektóre płynna regulacja obrotów.

[Juan]

Regulator dodawany w cenie centrali wygląda tak:

Działa skutecznie, płynnie reguluje prędkość wentylatorów, ale powoduje ich głośną pracę. Zamiast niego lepiej zastosować transformator obniżający napięcie. Istnieją gotowe regulatory transformatorowe, ale dość drogie, topornie wyglądają i nie da się ich sterować elektronicznie. Na przykład taki

To spory transformator z odczepami 85-110-135-170-230V i sześciopozycyjny przełącznik obrotowy łączący kolejne odczepy z silnikiem. Użytkownicy potwierdzali że bardzo dobrze współpracuje z rekuperatorami z wentylatorami AC. Niestety cena to prawie 1500 złotych no i średnio nadaje się do zamontowania na ścianie w salonie. Mając pojęcie o elektryce można zbudować dużo lepszy za połowę tej kwoty. Stuwatowy transformator albo autotransformator z odczepami na podobne napięcia, kilka przekaźników albo triaków przełączających kolejne odczepy, jakieś sterowanie i obudowa. Może być brzydka, bo wtedy można to sterować zdalnie z jakiegoś ładnego sterownika, a samą skrzynkę z transformatorem umieścić przy rekuperatorze. Z gotowymi się nie spotkałem, raczej trzeba sobie zrobić samemu.

[Kaizen]

W najprostszych centralach albo w ogóle go nie ma, albo na lato wymiennik się wyjmuje i zastępuje wkładem letnim, który przepuszcza powietrze nawiewane i wywiewane bez przekazywania energii. Jest to jakieś rozwiązanie, ale tracimy schładzanie nawiewu o te kilka stopni w dzień.

 

Jak powietrze nie przechodzi przez wymiennik to, w upalne dni wpada do domu cieplejsze powietrze, niż mamy w domu nawet, jak nie mamy klimy. Dlatego takie rozwiązanie nie ma sensu. Najlepiej mieć automatyczny bypass który się otwiera gdy zostaną spełnione odpowiednie warunki. A z dwojga złego lepiej przepuszczać powietrze przez wymiennik cały czas niż zrezygnować z odzysku chłodu.

 

 

Użytkownicy potwierdzali że bardzo dobrze współpracuje z rekuperatorami z wentylatorami AC.

 

Wentylatory AC to dyskwalifikacja. Oprócz tego, że mają niższą sprawność (pobierają więcej W żeby wyciągnąć tyle samo m3/h) to przede wszystkim nie potrafią zejść nisko z obrotami. A to oznacza niższą sprawność odzysku energii (mniejszy % oraz ten procent liczony od większej ilości m3/h) a w wersji bez ERV (co IMO też jest must have) jeszcze bardziej przesusza powietrze.

[Juan]

Jak powietrze nie przechodzi przez wymiennik to, w upalne dni wpada do domu cieplejsze powietrze, niż mamy w domu nawet, jak nie mamy klimy. Dlatego takie rozwiązanie nie ma sensu. Najlepiej mieć automatyczny bypass który się otwiera gdy zostaną spełnione odpowiednie warunki. A z dwojga złego lepiej przepuszczać powietrze przez wymiennik cały czas niż zrezygnować z odzysku chłodu.

Pewnie, że najlepiej być pięknym, zdrowym i bogatym. Ale jak inwestor wykańcza dom i ciągnie ostatkiem finansowych sił, to może robić mu różnicę czy zapłaci trzy-cztery tysiące za prostego ECS-a CWP bez bypassu, osiem za lepszego ABP z bypassem i wentylatorami EC, czy dwanaście lub więcej za Thesslę albo podobny.

 

Wentylatory AC to dyskwalifikacja. Oprócz tego, że mają niższą sprawność (pobierają więcej W żeby wyciągnąć tyle samo m3/h) to przede wszystkim nie potrafią zejść nisko z obrotami. A to oznacza niższą sprawność odzysku energii (mniejszy % oraz ten procent liczony od większej ilości m3/h) a w wersji bez ERV (co IMO też jest must have) jeszcze bardziej przesusza powietrze.

 

Bez przesady. W centrali małej mocy ta różnica nie jest taka wielka. CWP200/150, spokojnie wystarczająca do mieszkań i małych domów, kosztuje trzy tysiące, Na wolnym biegu, używanym przez 95% czasu pobiera 30 watów i zejdzie do kilkudziesięciu m3 na godzinę, a przy większych oporach instalacji nawet bardziej. Mniejsza wydajność raczej już nie jest potrzebna. Gdyby miała wentylatory EC brałaby 20, może 15 W, i kosztowała dwa razy tyle. To jest 100 kWh więcej na rok. Różnica w cenie wyrówna się po trzydziestu latach. Co innego w centralach do dużych domów. Tam kubatury i moce wentylatorów są dużo większe, to i różnica w zużyciu energii rośnie.

 

A gdyby ktoś koniecznie chciał zjechać z wydajnością jeszcze niżej, to można spróbować zasilić wentylatory AC z falownika. Wtedy teoretycznie można zjechać z obrotami niemal do zera. Pierwszy strzał na aledrogo - falownik Mistubishi 100W regulowany od 0,2 do 400 Hz, wejście sterujące DC 0-10V (czyli standard) i kompensacja poślizgu, za 250 złotych. Oczywiście to nie jest plug and play, tylko dla kogoś, kto wie jak tego użyć, ale możliwości są.

[Kaizen]

Mniejsza wydajność raczej już nie jest potrzebna. Gdyby miała wentylatory EC brałaby 20, może 15 W, i kosztowała dwa razy tyle.

 

13,3-13,5W bierze mój rekuperator w trybie "poza domem" (20%). I jest to jak najbardziej przydatne. Polecam pobawić się dowolnym kalkulatorkiem. Na przykład tym

 

Zima - wewnątrz 22* na zewnątrz zero. Idziemy sobie do pracy. 20% obrotów to sprawność z 92% albo i więcej (pod warunkiem, że masz ERV*) i przy 60m3/h w 10 godzin tracisz na wentylacji 4,1kWh a przy 120m3/h sprawność z 85 i strata 7,5kWh. Tylko przez różnicę w obrotach wentylatora i tylko przez 10 godzin dziennie "zyskujesz" 3,4kWh. Razy ze dwieście takich dni średnio (bo będą i zimniejsze, i cieplejsze) - i mamy 680kWh rok w rok na samych stratach na wentylacji. A to tylko ten tryb "poza domem" - a wszystkie inne EC precyzyjniej steruje i ciągnie przy tych samych m3/h mniej z gniazdka (ale powtórzę jeszcze raz - metrów sześciennych na godzinę też będzie mniej).

Do tego dodajmy prąd wyciągnięty z gniazdka. A tych godzin będzie więcej - bo ferie, wakacje, wyjazdy weekendowe itd. itp.

 

* bo jak nie masz ERV to sprawność spada przez zaleganie wody w wymienniku.

 

Od jakiegoś czasu przeliczam sobie sprawnośc w HA. Wraz ze spadkiem tempartury na zewnątrz nasila się problem wody w wymienniku, o którym pisaliśmy w tym wątku.

 

W domu mam 45-47% wilgotności i problem jest dość wyraźny. Bez wietrzenia spada do 70%. Ustawiłem wietrzenie poniżej 75%.

Początkowo miałem 5 minut, ale w sumie wystarcza 2 minuty by wylać wode i prywrócić sprawność do ok 80%.

 

Poniżej wykres.

 

 

Zastanawiam się czy nie zasadne byłoby inne ułożenie wymiennika - tak by kanały były pionowo i wywiew od góry...

Nawet gdy mam non stop 50% to problem ze sprawnością wystepuje...

 

A oprócz tej sprawności to przy braku ERV trzeba setki kWh pchać w sezonie grzewczym w nawilżanie.

 

Oszczędnych ani biednych nie stać na tani rekuperator Polimerowy ERV (wysoka sprawność odzysku energii i wilgoci) + EC to must have. Bez tego rekuperator drenuje kieszeń 24/7.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132520

Edytowane 9 Lipca 2023 przez Kaizen

[d7d]

Co polecacie tańszego i lepszego niż Thessla Green AirPack4 400 Enthalpy ?

Z nietypowych znalazłem np. Daikin VAM350J ale w opisie ma "idealne do sklepów, biur".

[Juan]

13,3-13,5W bierze mój rekuperator w trybie "poza domem" (20%). I jest to jak najbardziej przydatne. Polecam pobawić się dowolnym kalkulatorkiem. Na przykład tym

 

Zima - wewnątrz 22* na zewnątrz zero. Idziemy sobie do pracy. 20% obrotów to sprawność z 92% albo i więcej (pod warunkiem, że masz ERV*) i przy 60m3/h w 10 godzin tracisz na wentylacji 4,1kWh a przy 120m3/h sprawność z 85 i strata 7,5kWh. Tylko przez różnicę w obrotach wentylatora i tylko przez 10 godzin dziennie "zyskujesz" 3,4kWh. Razy ze dwieście takich dni średnio (bo będą i zimniejsze, i cieplejsze) - i mamy 680kWh rok w rok na samych stratach na wentylacji. A to tylko ten tryb "poza domem" - a wszystkie inne EC precyzyjniej steruje i ciągnie przy tych samych m3/h mniej z gniazdka (ale powtórzę jeszcze raz - metrów sześciennych na godzinę też będzie mniej).

Do tego dodajmy prąd wyciągnięty z gniazdka. A tych godzin będzie więcej - bo ferie, wakacje, wyjazdy weekendowe itd. itp.

 

* bo jak nie masz ERV to sprawność spada przez zaleganie wody w wymienniku.

 

 

 

A oprócz tej sprawności to przy braku ERV trzeba setki kWh pchać w sezonie grzewczym w nawilżanie.

 

Oszczędnych ani biednych nie stać na tani rekuperator Polimerowy ERV (wysoka sprawność odzysku energii i wilgoci) + EC to must have. Bez tego rekuperator drenuje kieszeń 24/7.

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132520

 

W CWP200 dopłata do wymiennika entalpicznego to 650 złotych. Według tego co piszesz zwróci się w rok, czyli warto. Nadal nie widzę sensu płacić dwa razy więcej za 100 kWh rocznie zyskane dzięki wentylatorom EC.

 

Edit:

Może być Reqnet iZZi 302 ERV za osiem tysięcy, ale nic nie wiem o ich jakości. Odzysk wilgoci, wentylatory EC, ale brak bypassu przy tej cenie IMO dyskwalifikuje. No i jedna wymiana filtrów to już 120 złotych plus przesyłka.

Edytowane 9 Lipca 2023 przez Juan

[zeusik6]

Pięknie wyjaśnione.

[Kaizen]

Nadal nie widzę sensu płacić dwa razy więcej za 100 kWh rocznie zyskane dzięki wentylatorom EC.

 

Nadal uważasz, że to 100kWh? Przeczytaj jeszcze raz. Pobaw się kalkulatorkiem. Popatrz na sprawność wymiennika w funkcji przepływu.

 

Edyta.

A co do dopłaty za wymiennik entalpiczny... No właśnie to typowe dla o3ozon. Kupujesz kota w worku. Nie wiadomo jaki to wymiennik, jaką ma sprawność - zero danych.

Edytowane 9 Lipca 2023 przez Kaizen

[Juan]

Nadal uważasz, że to 100kWh? Przeczytaj jeszcze raz. Pobaw się kalkulatorkiem. Popatrz na sprawność wymiennika w funkcji przepływu.

 

Edyta.

A co do dopłaty za wymiennik entalpiczny... No właśnie to typowe dla o3ozon. Kupujesz kota w worku. Nie wiadomo jaki to wymiennik, jaką ma sprawność - zero danych.

 

No dobrze, ale podałeś wyliczenia o ile mniej tracę wentylując 60 m3/h niż 120 m3/h. W niewielkim domu zastosuję małą centralę o wydajności rzędu 200 m3/h, która spokojnie zejdzie do tych 60 metrów, nawet z wentylatorami AC. Niżej nie ma już sensu, bo w domu mającym kubaturę 200-250 m3 zbliżę się do jednej wymiany przez cały czas nieobecności w domu, a to może być już trochę za mało. Jak ktokolwiek jest w domu to tak małe przepływy tym bardziej nie wchodzą w grę, bo dla jednej osoby potrzebujesz ze 20 m3/h, a powietrze w instalacji nie wie gdzie mieszkańcy akurat są i płynie po równo do wszystkich pomieszczeń. W trybie zwykłym (nie przewietrzania) musi więc być te 20m3 na każdą jednoosobową sypialnię, 40 na dwuosobową i przynajmniej tyle samo na pokój dzienny. W domach dużych, mających dużo pomieszczeń, potrzebna ilość powietrza gwałtownie rośnie. W domu trzystumetrowym i większym mogłoby być sensowne zastosowanie dwóch małych central - jednej wentylującej część dzienną i drugiej dla części nocnej. Wtedy w nocy ta od sypialń zwiększa wydajność, a "dzienna" przechodzi w tryb "poza domem", a w dzień na odwrót. Pod nieobecność domowników obie kręcą się na minimum, a w czasie lepszej imprezy, jak kolejne pary odłączają się do zajęć w podgrupach , wentylujemy na maksa i salon i sypialnie.

 

A co do kota w worku, to u innych jest taki sam. Nie kojarzę, żeby któryś producent informował jaki dokładnie typ wymiennika i wentylatorów stosuje w danej centrali. Ćwierć wieku pracuję w logistyce przemysłowej i doskonale to rozumiem. Jak wpiszesz do papierów dokładne typy, to każde zaburzenie dostępności dowolnego elementu rozkłada ci produkcję. Praca zaopatrzeniowca to ciągła walka z dostępnością, terminami i wyszukiwaniem dopuszczalnych zamienników.

[Kaizen]

W niewielkim domu zastosuję małą centralę o wydajności rzędu 200 m3/h, która spokojnie zejdzie do tych 60 metrów, nawet z wentylatorami AC.

 

Pewny jesteś? Właśnie to jest problemem wentylatorów AC że nie potrafią kręcić się wolno. I sterownik DYI tego nie zmieni. Zwyczajnie nie będą się kręciły.

A jakie będą miały minimalne obroty - zgaduj. Nie znając modelu wentylatora nie dowiesz się tego inaczej, niż sprawdzając osobiście po zakupie. A może to być i 60% obrotów maksymalnych.

A jak przeglądałeś wątek o o3ozon to wiesz, że AC potrafili montować dmuchawy do kotłów.

 

Dodaję załącznik i nic...

 

 

 

I jeszcze jedno - "ciśnienie do 200Pa". Sprawdź, ile ma konkurencja. Może się okazać, że faktycznie wyciągnie te 60m3/h. Ale nawet chodząc na maksa przy przybrudzonych filtrach niewiele więcej.

 

A co do kota w worku, to u innych jest taki sam.

 

Nie jest taki sam. Ten czarny to jakiś egzotyk. Te Core to o3ozon daje hybrydowe i nie należy ich mylić z ERV. I Core podaje dokładne dane swoich wymienników.

Tu masz dane chyba tego hybrydowego. Zwróć uwagę jaka nędzna sprawność odzysku wilgoci.

 

Każdy szanujący się producent podaje dokładne dane co do poboru prądu, wydajności, sprężu dyspozycyjnym - więc nawet, jeżeli zdarzy mu się montować różne wentylatory to mają one takie same parametry. Albo dopisuje coś do oznaczenia modelu i wypuszcza jako nowy.

Jak daje różne wymienniki nie informując o tym - to dla mnie dyskwalifikacja. Bo nie wiesz, czy kupujesz diesla, czy elektryka. I nawet jak nie podaje dokładnego modela wymiennika, to podaje parametry rekuperatora (typu sprawność temperaturowa, sprawność odzysku wilgoci itd.) więc wiadomo, co to za wymiennik.

 

Zwróć też uwagę na wielkość wymiennika między rekuperatorami, które porównujesz. W ramach tego samego modelu im większy, tym większa sprawność i mniejsze opory - czyli większy bardziej oszczędza energię przy tej samej ilości m3/h (znowu z zastrzeżeniem przy nie-ERV na zaleganie wody w wymienniku).

Edytowane 10 Lipca 2023 przez Kaizen

[casual]

Edit:

Może być Reqnet iZZi 302 ERV za osiem tysięcy, ale nic nie wiem o ich jakości. Odzysk wilgoci, wentylatory EC, ale brak bypassu przy tej cenie IMO dyskwalifikuje. No i jedna wymiana filtrów to już 120 złotych plus przesyłka.

 

iZZi 302 ma bypassa