Nowy dom 140m2, pompa plus bufor

[Mateusz_88]

Cześć,

 

Jest w stanie ktoś wyjaśnić jak w długiej perspektywie działa połączenie pompy ciepła oraz dużego buforu ciepła (500-800l).

Co do pompy to jestem zdecydowany na panasonic 7kw.

Ogólnie bufor częściowo myślę wykorzystać w przyszłości pod kominek z płaszczem wodnym. Do tej pory myślałem tez ze jest on korzystny dla pompy - żywotność pompy to w teorii ilość włączenia urządzenia do pracy. Dodatkowo chciałem to zrobić z myślą o dynamicznych cenach prądu czyli grzanie bufora wtedy kiedy będzie najtańsze ciągu dnia a później wykorzystanie energii w ciągu doby.

Wg danych na temat programu Mój prąd będzie można uzyskac 50% dofinansowania do bufora (pytanie czy nie musi być z grzałką) - więc kilka tyś można zaczadzić w tym momencie.

 

Miałem na budowie kilu instalatorów i mowa cos zupełnie innego - czyli ze żywotność pompy się skróci z tego względu ze będzie długo pracować na wysokiej mocy aby ogrzać bufor i z tego względu polecają taki max 50-90l.

 

Nie wiem co robić w tym momencie. Kominek to dość odległy temat także chce się skupić aby jak najlepiej skonfigurować kotłownie na teraz.

 

Dodam że ogrzewanie podłogowe na całości, wylewki planujemy cementowo-wapienne grubości 6cm.

 

Pozdrawiam.

Edytowane 21 Lipca 2024 przez Mateusz_88
Dodatkowe dane

[Bawoleoko]

WYlewka jest buforem ciepła, żaden dodatkowy nie jest potrzebny i niczego nie wnosi, kominek też go nie potrzebuje. Bufor jest tylko do grzejników, bo z nimi nie ma jak magazynować energii. W wylewce zmagazynujesz tyle co w 3000l wody. Nie daj się naciągnąć instalatorowi na żadne 50l do rozmrażania albo żeby pompa nie taktowała bo to bzdura.

[asolt]

  Mateusz_88 napisał:

....

 

Dodam że ogrzewanie podłogowe na całości, wylewki planujemy cementowo-wapienne grubości 6cm.

 

Pozdrawiam.

 

Daczego planujesz wylewki o niskiej wytrzymałosci mechanicznej, chcesz aby popękały? Wylewka to nie tynk, nie slyszałem nigdy o takich wylewkach, 6 cm to tez nie za wiele.

Jezeli ma ma byc tylko 6 cm to pomysl o anhydrycie.

[Kaizen]

  Bawoleoko napisał:

ie daj się naciągnąć instalatorowi na żadne 50l do rozmrażania albo żeby pompa nie taktowała bo to bzdura.

 

Nie koniecznie. Zależy, czy buforek/sprzęgiełko pozwoli wykonać szybciej i taniej defrost. Jeżeli tak czy inaczej mamy za niską temperaturę w instalacji - to bez sensu. Jak mamy temperaturę powyżej, ale za mało zładu - ma sens. Jak mamy wystarczającą temperaturę i dość zładu - znowu nie ma sensu. Jeżeli w buforku mielibyśmy te 28-29* to na powrocie byłaby niższa i żeby to trafiło na powrót trzeba by dołożyć automatykę zamykającą na czas defrostu system grzewczy (czyli buforek by szedł od razu na powrót) - IMO nie ma sensu. Czyli skracając - buforek przy podłogówce 100% ma sens tylko gdy mamy na powrocie te minimum 27-28* a jednocześnie za mały zład, żeby ta temperatura dotrwała do końca defrostu.

Tu fajnie wytłumaczone:

 

Co do reszty zgoda.

 

Dodam, że bufor to zawsze straty ciepła, potrzebna wyższa temperatura, niż wpuszczana w podłogę bezpośrednio - a to zwiększa koszty ogrzewania. Oczywiście zwiększa tez koszty instalacji.

 

Spinanie kominka z niskotemperaturową PC nie ma sensu. Tym bardziej, że warto mieć backup grzejący gdy prądu brak - więc kominek bez wody, bez elektroniki, bez wentylatorów.

[Mateusz_88]

Dzięki za odpowiedzi, co do wylewek to co wychodzi wg was korzystaniej?

W projekcie mamy przewidziane 20cm na parterze (15cm styropianu i 5cm wylewki). Myślałem jednak zrobić 14cm EPS i 6cm wylewki cementowej - czy lepszym rozwiązaniem będzie konfiguracja z wylewka anhydrytową (jaka jej grubość wtedy zastosować)?

 

Co do kominka to jestem bardzo przyzwyczajony do korzystania z niego w domu rodzinnym. W naszym projekcie jest on zlokalizowany z rogu salonu przy ścianach zew. Z tego tez względu myślę o płaszczu wodnym aby w zimie przy temp ponizej -5st dogrzewać dom kominkiem zamiast zużywać po 60kW dziennie prądu przy pompie.

[Kaizen]

  Mateusz_88 napisał:

W projekcie mamy przewidziane Z tego tez względu myślę o płaszczu wodnym aby w zimie przy temp ponizej -5st dogrzewać dom kominkiem zamiast zużywać po 60kW dziennie prądu przy pompie.

 

Jakby dom 140m2 potrzebował przy -5* 60kWh (nie kW) x COP 3 = 180kWh energii na dobę na samo CO to byś pozwolenia na budowę nie dostał.

Ile rocznie EUco+w+cwu masz mieć? Podziel to pesymistycznie licząc przez 3 - tyle kWh z gniazdka rocznie na wszystko by PC pożarła (raczej mniej, bo średni COP przy podłogówce powinien wyjść większy).

Do tego jak wejdą taryfy dynamiczne, to prawdopodobnie grzejąc w najtańszych godzinach musiałbyś nie liczyć kosztów własnej pracy i mieć darmowe drewno żeby kWh z kominka wyszła taniej, niż z PC.

[Bawoleoko]

  Kaizen napisał:

Nie koniecznie. Zależy, czy buforek/sprzęgiełko pozwoli wykonać szybciej i taniej defrost. Jeżeli tak czy inaczej mamy za niską temperaturę w instalacji - to bez sensu. Jak mamy temperaturę powyżej, ale za mało zładu - ma sens. Jak mamy wystarczającą temperaturę i dość zładu - znowu nie ma sensu. Jeżeli w buforku mielibyśmy te 28-29* to na powrocie byłaby niższa i żeby to trafiło na powrót trzeba by dołożyć automatykę zamykającą na czas defrostu system grzewczy (czyli buforek by szedł od razu na powrót) - IMO nie ma sensu. Czyli skracając - buforek przy podłogówce 100% ma sens tylko gdy mamy na powrocie te minimum 27-28* a jednocześnie za mały zład, żeby ta temperatura dotrwała do końca defrostu.

Jakbyś chciał zrobić defrost na samym buforku 50l, to przy przepływie 50l/min woda z buforka 5 razy przeleci przez wymiennik bardzo mocno się ochładzając i wtedy grzałka wejdzie na 100% a możliwe że pompa stanie całkiem przez zbyt niską temperaturę wody. Na podłogówce w czasie defrostu temperatura powrotu nie spada nawet o stopień, bo wodę wychodzącą z wymiennika podgrzewa wylewka. Nie ma czegoś takiego jak za mały zład w podłogówce, bo pompa nie potrzebuje wody tylko energii której w wylewce jest mnóstwo. Grzałkę trzeba zwyczajnie wyłączyć, bo nie ma żadnego wpływu na defrost tylko marnuje prąd.

[Kaizen]

  Bawoleoko napisał:

Jakbyś chciał zrobić defrost na samym buforku 50l, to przy przepływie 50l/min woda z buforka 5 razy przeleci przez wymiennik bardzo mocno się ochładzając i wtedy grzałka wejdzie na 100% a możliwe że pompa stanie całkiem przez zbyt niską temperaturę wody. Na podłogówce w czasie defrostu temperatura powrotu nie spada nawet o stopień, bo wodę wychodzącą z wymiennika podgrzewa wylewka. Nie ma czegoś takiego jak za mały zład w podłogówce, bo pompa nie potrzebuje wody tylko energii której w wylewce jest mnóstwo. Grzałkę trzeba zwyczajnie wyłączyć, bo nie ma żadnego wpływu na defrost tylko marnuje prąd.

 

Co za różnica, czy przepłynie 50l/min 5 x czy 5l/min 1x? Temperatura spadnie tak samo, bo tle samo energii zostanie pobrane z wody do defrostu.

Jak wyłączasz grzałkę, to za grzałkę robi sprężarka, a to jej nie służy.

 

 

Na wykresie ładnie widać, gdy w trakcie defrostu temperatura powrotu (fioletowa linia) spada poniżej 27* to przestaje być schładzana (czyli zatrzymuje się pompa obiegowa) i sprężarka z dokładnie taką samą sprawnością, jak grzałka oporowa generuje ciepło kręcąc się na znacznie wyższych obrotach, niż gdy ciepło odbierała z wody. Ani to oszczędne, ani zdrowe dla sprężarki. I dłużej trwa.

[Bawoleoko]

  Kaizen napisał:

Co za różnica, czy przepłynie 50l/min 5 x czy 5l/min 1x? Temperatura spadnie tak samo, bo tle samo energii zostanie pobrane z wody do defrostu.

Żadna, ale przy 50l wody z samego bufora temperatura podczas defrostu spadnie o 10 stopni o to mi chodzi. Bez bufora na samej podłodze nie spadnie wcale.

  Kaizen napisał:

Jak wyłączasz grzałkę, to za grzałkę robi sprężarka, a to jej nie służy.

 

 

Na wykresie ładnie widać, gdy w trakcie defrostu temperatura powrotu (fioletowa linia) spada poniżej 27* to przestaje być schładzana (czyli zatrzymuje się pompa obiegowa) i sprężarka z dokładnie taką samą sprawnością, jak grzałka oporowa generuje ciepło kręcąc się na znacznie wyższych obrotach, niż gdy ciepło odbierała z wody. Ani to oszczędne, ani zdrowe dla sprężarki. I dłużej trwa.

Pokazujesz tcap a to zupełnie co innego, ona nie używa grzałek do defrostu. Na wykresie widać że grzejniki i za mały bufor powrót spada i stąd defrost sprężarką. Źle zrobiona instalacja.

[DUNIA.MD]

  Mateusz_88 napisał:

Co do kominka to jestem bardzo przyzwyczajony do korzystania z niego w domu rodzinnym. W naszym projekcie jest on zlokalizowany z rogu salonu przy ścianach zew. Z tego tez względu myślę o płaszczu wodnym aby w zimie przy temp ponizej -5st dogrzewać dom kominkiem zamiast zużywać po 60kW dziennie prądu przy pompie.

Kominek powinien być wyłącznie dekoracją a nie źródłem ogrzewania. Jeśli nie ma w domu miejsca a jest inny budynek na posesji można by w nim ustawić kocioł zgazowujący uniwersalny. Co do bufora przy pompie, podłogówce i kotle na paliwo stałe z 300-500 L jak najbardziej.

[Mateusz_88]

Dzięki wielkie za pomoc, super wyjaśniliście mi ten temat.

 

Możecie sie jeszcze wypowiedzieć na temat rodzaju wylewki który lepiej zastosować?

Korzystniej bedzie dac mniej styro o 1-2cm kosztem wylewki czy lepiej zostać przy 15cm EPS i 5cm wylewki anhydrytowej/cementowej?

[Kaizen]

  Mateusz_88 napisał:

Możecie sie jeszcze wypowiedzieć na temat rodzaju wylewki który lepiej zastosować?

Korzystniej bedzie dac mniej styro o 1-2cm kosztem wylewki czy lepiej zostać przy 15cm EPS i 5cm wylewki anhydrytowej/cementowej?

 

Niby dotyczy ogrzewania kablami, ale analogicznie działa każde grzanie elektryczne. Przy PC trudniej sterować, ale reszta ta sama (tylko lada moment, przy taryfie dynamicznej, większa akumulacja i większy zapas mocy przyniosą jeszcze większe oszczędności)

https://forum.muratordom.pl/entry.php?131865

[Kaizen]

  Bawoleoko napisał:

Żadna, ale przy 50l wody z samego bufora temperatura podczas defrostu spadnie o 10 stopni o to mi chodzi. Bez bufora na samej podłodze nie spadnie wcale.

 

Oczywiście, że spadnie. Podłoga ma niższą temperaturę, niż woda w rurze - więc schłodzona w wymienniku woda jak dojdzie do powrotu będzie miała niższą temperaturę niż ta sprzed defrostu. Pisałem, że IMO odcinanie podłogi i używanie samego bufora nie ma sensu - ale dołożenie buforka szeregoow do podłogówki (żeby zwiększyć zład) w której krąży przykładowo 29* a wody jest za mało, żeby utrzymać minimalną temperaturę na powrocie do końca defrostu ma sens.

 

  Bawoleoko napisał:

Pokazujesz tcap a to zupełnie co innego

 

Co innego niż co?

[Bawoleoko]

  Kaizen napisał:

Oczywiście, że spadnie. Podłoga ma niższą temperaturę, niż woda w rurze - więc schłodzona w wymienniku woda jak dojdzie do powrotu będzie miała niższą temperaturę niż ta sprzed defrostu. Pisałem, że IMO odcinanie podłogi i używanie samego bufora nie ma sensu - ale dołożenie buforka szeregoow do podłogówki (żeby zwiększyć zład) w której krąży przykładowo 29* a wody jest za mało, żeby utrzymać minimalną temperaturę na powrocie do końca defrostu ma sens.

Podłoga ma temperaturę średnią między zasilaniem a powrotem, więc jest cieplejsza niż ppowrót więc w defroście powrót będzie +- taki sam jak przed, może spadnie o stopień zależy od czujnika panasonic ma słabe czujniki. A 29 stopni na podłodze jest nierealne w normalnym domu, nie wiem jak musiałaby być zwalona instalacja żeby tak się dało grzać non stop. A grzejąc harmonogramem zanim powrót dojdzie do 27 to już będzie kilka defrostów na grzałce w tym czasie.

 

 

  Kaizen napisał:

Co innego niż co?

Niż high performance 7kw którą będzie miał autor tematu.

[Kaizen]

  Bawoleoko napisał:

Podłoga ma temperaturę średnią między zasilaniem a powrotem

 

Jakim cudem? Żeby woda oddawała ciepło to musi być cieplejsza od podłogi. Im większa moc, tym większa różnica. Powrót nie może być zimniejszy od podłogi (chyba, że w trybie chłodzenia). Przecież nic cieplejszego od wody nie odbierze od niej energii a to oznacza, że podłoga musi być zimniejsza od powrotu.

 

https://instsani.pl/technik-inzynierii-sanitarnej/materialy-do-zajec/projektowanie-instalacji-i-sieci/projektowanie-instalacji-grzewczych/zasady-projektowania-ogrzewania-podlogowego/

[pandzik]

  Mateusz_88 napisał:

Dzięki wielkie za pomoc, super wyjaśniliście mi ten temat.

 

Możecie sie jeszcze wypowiedzieć na temat rodzaju wylewki który lepiej zastosować?

Korzystniej bedzie dac mniej styro o 1-2cm kosztem wylewki czy lepiej zostać przy 15cm EPS i 5cm wylewki anhydrytowej/cementowej?

 

A masz coś po płytą? Grafit eps100 13cm da jakies 0.23. Dla mnie trochę mało. Mam do 12cm grafitu jeszcze 10cm XPs 0034 pod płytą... Ale ciągle w normie. 8cm wylewki to chyba optimum. Żadnego kominka zx obiegiem. 100% podłogi nie potrzebuje żadnego bufora.

[Mateusz_88]

Mamy ławy monolityczne ocieplone 15xps, zasypka, chudy beton i pozniej juz EPS i wylewka. Mam przewidziane na EPS i wylewke 20cm w projekcie i musze sie z tym zmieścić bo są juz okna i schody.

[stos]

  Mateusz_88 napisał:

Dzięki za odpowiedzi, co do wylewek to co wychodzi wg was korzystaniej?

W projekcie mamy przewidziane 20cm na parterze (15cm styropianu i 5cm wylewki). Myślałem jednak zrobić 14cm EPS i 6cm wylewki cementowej - czy lepszym rozwiązaniem będzie konfiguracja z wylewka anhydrytową (jaka jej grubość wtedy zastosować)?

 

Co do kominka to jestem bardzo przyzwyczajony do korzystania z niego w domu rodzinnym. W naszym projekcie jest on zlokalizowany z rogu salonu przy ścianach zew. Z tego tez względu myślę o płaszczu wodnym aby w zimie przy temp ponizej -5st dogrzewać dom kominkiem zamiast zużywać po 60kW dziennie prądu przy pompie.

 

Zamiast wydawać pieniądze na kominek z kominem i płaszczem wodnym, bufor i powietrzną PC, zainstaluj pompę gruntową. Przy tak małej mocy pompy DZ będzie tanie.

Mam dom 135m2 z gruntową PC o mocy 5.9kW i w zupełności radzi sobie w największe mrozy. Przy -20C na zewnątrz pracuje ok 12 godzin dziennie.

Wszędzie mam podłogówkę. Rocznie na CO i CWU ta PC zużywa ok 1900kWh rocznie.

[Bawoleoko]

  Kaizen napisał:

Jakim cudem? Żeby woda oddawała ciepło to musi być cieplejsza od podłogi. Im większa moc, tym większa różnica. Powrót nie może być zimniejszy od podłogi (chyba, że w trybie chłodzenia). Przecież nic cieplejszego od wody nie odbierze od niej energii a to oznacza, że podłoga musi być zimniejsza od powrotu.

 

https://instsani.pl/technik-inzynierii-sanitarnej/materialy-do-zajec/projektowanie-instalacji-i-sieci/projektowanie-instalacji-grzewczych/zasady-projektowania-ogrzewania-podlogowego/

Oczywiście masz rację faktyczna średnia temperatura wylewki musi być niższa niż wody w rurach ale np dookoła rurek wylewka będzie cieplejsza niż na powierzchni i może się zmieścić w 1 stopniu, a panasonic zaokrągla pomiary do całych stopni. Jak w rurkach masz 29,4 to dookoła wylewka może mieć 28,5 a dla pompy to to samo bo zaokrągla do 29. Zresztą jak powrót ma być 27 to zasilanie raczej będzie 31 bo delta nie będzie taka mała, raczej 4 niż 2. I tak bezsensowna ta nasza dyskusja. Na podłogówka nie da się mieć powrotu 27 i tyle. Nowe panasonici już nie włączają grzałki na 100% gdy powrót jest poniżej 27, jest jakiś dodatkowy algorytm, nawet jest o tym w filmie który wrzuciłes.

[Kaizen]

  Bawoleoko napisał:

Oczywiście masz rację faktyczna średnia temperatura wylewki musi być niższa niż wody

 

Nie, tylko średnia. Musi być mniejsza w każdym miejscu styku, żeby instalacja grzała.

Jak sprężarka staje a pompa obiegowa kręci, to temperatura powrotu ciągle spada.