Wkonawca przekonuje mnie do białego styropianu lamda 038. Warto posłuchać?

[henrykow]

18 minut temu, Kagolnik napisał:

Tyle, że jest lato, a właśnie oglądałem jakiś filmik obrazujący jak przez szczelinę w osłonie rusztowania wytopiła się dziura w styropianie.

Sąsiad kładł grafitowy i odpady leżały dość długo na słońcu (czerwiec-sierpień) i nic się nie wytopiło. Dziura mogła się pojawić na potrzeby filmiku (polali rozpuszczalnikiem nitro i dziura jak malowana) bo też takie cuda ludzie odwalają aby zniechęcić tyko nie rozumiem po co to robią.

[Kagolnik]

To była reklama Swisspora z białą nakładką potem obejrzałem do końca.

[Kagolnik]

Parapet granitowy się utrzyma na takim grafitowym styropiania 033?

[Elfir]

2 godziny temu, Kagolnik napisał:

Tyle, że jest lato, a właśnie oglądałem jakiś filmik obrazujący jak przez szczelinę w osłonie rusztowania wytopiła się dziura w styropianie.

A filmiki z ufo tez oglądałeś?

Nie miałam szczelnej osłony (była siatka, ale bez przesady), kleili latem, na dodatek bez kołkowania. Tyle, że nie na placki po taniości. 

[Kaizen]

7 godzin temu, zeusik6 napisał:

tracilbys przy jakiejs okreslonej temperaturze na zewnatrz, gdy masz na zewnatrz i w srodku tą samą temperature to jakibys styropian nie polozyl to nic nie tracisz ani nie zyskujesz, a pare dni w roku taką pogodę mamy. 

Tego i tak nie policzysz, sklaniam sie wlasnie ku temu ze taka zabawa w lepszy styropian to jest w twoim przypadku pi razy drzwi 100zl rocznie. A bardziej to z tych rzeczy niepoliczalnych do końca. 

Policzyłem przecież. Dla mojego domu, w mojej lokalizacji (a od tego zależą temperatury i nasłonecznienie - https://www.gov.pl/web/archiwum-inwestycje-rozwoj/dane-do-obliczen-energetycznych-budynkow) 

Te obliczenia są nawet obowiązkowe przy projekcie - tylko trzeba policzyć w kilku wersjach, żeby sensowne decyzje podjąć.

https://www.bdb.com.pl/wyklady-praktycznej-fizyki-budowli-optymalizacja-ocieplen-[36min]-wp109

To, co trudno przewidzieć to cena kWh.

A czy miękki? Ja w podłodze mam też grafit - EPS 80. To nie kwestia, czy grafit, czy nie grafit tylko parametrów. Ale nie widzę sensu dawania na ścianę twardego. Bo co ma dać?

A mam też kawałek (pod kominkiem) EPS200 - i chociaż twardszy, chociaż na uboczu leżał, to w momencie robienia wylewek był w gorszym stanie niż w najbardziej uczęszczanych miejscach EPS80 - bo ten bardziej miękki był bardziej sprężysty (EPS200 jak już się ugiął, to nie wracał do poprzedniego stanu).

[maaszakk]

23 godziny temu, Kagolnik napisał:

Jako argument podał, że to jest twardy styropian, a te grafitowe to takie miękkie dziadostwo. Powiedział też, że w Niemczech nikt nie montuje szarych styropianów. Tylko w Polsce są takie popularne i to marketing.

Nie wiem na ile przy 20 cm grubości ta lambda 038 a 033 ma jakieś znaczenie?

Różnica w cenie prawie żadna. Kleje też używa jakieś Knaufy do szarego i białego. Nie kołkuje.

Mam świadomość, że jemu się po prostu wygodniej pracuje na tym białym. Jak widzę dookoła wszyscy zakładają te grafitowe. Jedynie kolega, który buduje domy mi powiedział, że on woli białe.

Na elewację daje się EPS80 ewentualnie EPS70 - styro o tych parametrach ma taką samą twardość niezależnie czy biały czy grafit (chyba, że producent oszukuje). Różnica taka, że biały występuje również w twardszych wersjach, aż do EPS200. Natomiast grafit raczej ciężko znaleźć powyżej EPS100. Być może stąd Twój majster wyciągnął błędne wnioski.

Lambda deklarowana określana jest w stabilnych warunkach laboratoryjnych. Na elewacji nie ma większego znaczenia, bo realne warunki są bardzo zmienne, przede wszystkim większa wilgotność, więc średnia przeciętna lambda każdego styro na zewnątrz oscyluje realnie około 040. A jeśli warstwy ściany są błędnie zaprojektowane i/lub wykonane to tej wilgoci może kumulować się w warstwie ocieplenia nawet więcej, o czym świadczą elewacje które zakwitają na zielono od glonów. W Niemczech może faktycznie nie robią na graficie, bo tam bardziej poważnie podchodzą do fizyki budowli i obliczeń projektowych.

U siebie zakładałem biały, bo chciałem uniknąć deformowania grafitu na słońcu. Co prawda roboty i tak mi się przesunęły, ocieplanie było koniec września, kiedy nie ma już takiego ostrego słońca, więc mógłbym użyć grafitu gdyby był tańszy. Chodzi o to, że grafit absorbuje więcej promini słonecznych, a że absorbuje je zawsze jedną stroną, to ta strona mocno się nagrzewa, natomiast strona nienasłoneczniona pozostaje chłodna, a jak wiadomo pod wpływem temperatury materiały się rozszerzają, czyli jedna strona płyty bardziej się rozszerza co powoduje wyginanie całej płyty, w skrajnych przypadkach powoduje odrywanie. Po wykonaniu siatki z klejem to zjawisko już nie zachodzi oczywiście.

 

[Kagolnik]

No on to montuje oba robi, swój dom robi w białym. Styropian grafitowy jest miękki.

Ogólnie wybieram między dom-styr fasada 038 a dom-styr 033

Takie bo on robi tylko na tym a na Termoorganice. Na inna się nie zgadza, panel tech, Swisspor niby taka dobra marka, a mówi, że czasem to też dziadostwo było i to jest właśnie ta różnica. Dane w deklaracji to jedno, a fizyczne właściwości drugie. Mówił, że na Termoorgace też czasem przychodził kiepski.

 

Nie wiem jakie mają EPS ten styropiany, ale w kracie widać, że biały jest wytrzymalszy.

Co z resztą czuć w rękach. Pod klejem to nie ma znaczenia. On mi uczciwie powiedział, że biały jest dla niego lepszy w obróbce, ale jak klient chce to robi grafit. Nie wiem tylko czy to nie wpływa właśnie na potem wykonanie i jakieś mosty termiczne.

Z drugiej strony mam na podłogę EPS i on się mega uszkadza na krawędziach, wgniata się od kolan itp. Także czy to parking, podłoga, czy fasada każdy można uszkodzić. Boję się tylko pogody i że czegoś nie dopilnują.

 

Mam w domu paczkę panel tech i on jest mega miękki i wrażliwy. Poleżała trochę na budowie i przypadkowo ją zmaltretowali.

Muszę na już podjąć decyzję, bo on chce już zamawiać.

Pod parapetem granitowym nic mu się nie będzie robić?

Edytowane 12 Sierpnia przez Kagolnik

[Kagolnik]

i jak z wieszaniem kinkietów w elewacji gafitowej, bo mam 2 przewidziane. Kołki ślimakowe nie trzymają się gorzej w graficie?

Edytowane 12 Sierpnia przez Kagolnik

[Kaizen]

Godzinę temu, maaszakk napisał:

Lambda deklarowana określana jest w stabilnych warunkach laboratoryjnych.

W mróz wilgotność bezwzględna powietrza jest niska. I jak EPS nie dostaje wilgotności z innego źródła to jest bardziej suchy, niż w laboratorium (i polecam sprawdzać dane kontroli GUNB, a nie deklaracje producenta).

[Kagolnik]

Nie znajduje mi tam dom-styr. Nie mam już za bardzo czasu na aż takie tego rozkminianie. Ogólnie mnie przekonałeś, że grafit lepszy.

Zastanawiają mnie tylko aspekty mechaniczne i możliwe błędy wykonawcy.

a jak z tymi kołkami ślimakowymi na kinkiety i inne rzeczy do mocowania w graficie? Nie jest tak, że trzyma się to gorzej?

Edytowane 12 Sierpnia przez Kagolnik

[Kaizen]

40 minut temu, Kagolnik napisał:

i jak z wieszaniem kinkietów w elewacji gafitowej, bo mam 2 przewidziane. Kołki ślimakowe nie trzymają się gorzej w graficie?

Nie zauważyłem. Mam kinkiety i gniazdka w dosyć tandetnym graficie 0,033 (nawet bez deklarowanej twardości).

1 godzinę temu, Kagolnik napisał:

Ogólnie wybieram między dom-styr fasada 038 a dom-styr 033

I w jednym, i w drugim przypadku producent nie podaje odporności na ściskanie. Więc skąd przekonanie, który jest twardszy? Jak z jakiegoś (dla mnie nie zrozumiałego) powodu chcesz mieć twardy styropian na ścianie, to bierz taki, któremu producent deklaruje odporność na ściskanie.

Jakbym teraz ocieplał to brałbym 20cm 0,030 lub 0,031 potwierdzone badaniami GUNB i o dobrej opinii co do trzymania płaszczyn (ale na Etixxa pewnie bym się nie zdecydował - chyba, że byłaby jakaś promocja i wyszedłby niewiele drożej).. Trochę żałuję, że zgodziłem się na 0,033 na które wykonawca namawiał (następnego dnia po zawarciu umowy już żałowałem - ale wykonawca napisał, że już zamówił). W podłodze mam Styropmin EPS80 0,030 - tego wyboru nie żałuję.

  

6 minut temu, Kagolnik napisał:

Nie znajduje mi tam dom-styr.

 

Rozwiń filtr i skasuj filtrowanie na próbki tylko tegoroczne (potem długo będzie pewnie szukał w całej bazie - więc cierpliwości).

[maaszakk]

Godzinę temu, Kagolnik napisał:

No on to montuje oba robi, swój dom robi w białym. Styropian grafitowy jest miękki.

Ogólnie wybieram między dom-styr fasada 038 a dom-styr 033

Takie bo on robi tylko na tym a na Termoorganice. Na inna się nie zgadza, panel tech, Swisspor niby taka dobra marka, a mówi, że czasem to też dziadostwo było i to jest właśnie ta różnica. Dane w deklaracji to jedno, a fizyczne właściwości drugie. Mówił, że na Termoorgace też czasem przychodził kiepski.

 

Nie wiem jakie mają EPS ten styropiany, ale w kracie widać, że biały jest wytrzymalszy.

Co z resztą czuć w rękach. Pod klejem to nie ma znaczenia. On mi uczciwie powiedział, że biały jest dla niego lepszy w obróbce, ale jak klient chce to robi grafit. Nie wiem tylko czy to nie wpływa właśnie na potem wykonanie i jakieś mosty termiczne.

Z drugiej strony mam na podłogę EPS i on się mega uszkadza na krawędziach, wgniata się od kolan itp. Także czy to parking, podłoga, czy fasada każdy można uszkodzić. Boję się tylko pogody i że czegoś nie dopilnują.

W karcie masz pewnie parametr Cs, on przekłada się na to jakim EPS oznaczany jest styropian. Dla ułatwienia posługujemy się numerkiem EPS. Jeśli w karcie widać, że jest wytrzymalszy to wiesz skąd różnica między tymi konkretnymi produktami (np. biały może być EPS 80 a grafit EPS 70). To nie znaczy, że grafit warunkuje niższą wytrzymałość, do pewnego poziomu możesz kupić grafit, który będzie miał taki sam parametr jak biały. Dopiero powyżej EPS 100 są głównie białe. Ale wyższych niż EPS80 i tak nie stosuje się na elewacji (za wyjątkiem cokołu jeśli ktoś uprze się na klejenie płytek albo kamienia, wówczas przyda się tam EPS100).

Każdy styropian jest materiałem sprężystym. Nawet najtwardszy EPS 200 (nie mówiąc już o XPS, które mogą dochodzić do 700) jest podatny na wgniecenia. Ja na elewacji mam EPS 80 a pod podłogą EPS 200 - i tak jest mega różnica. Szczególnie, gdy między warstwami w styropianie pojawiają się instalacje a na górę jeszcze montuje się pętle podłogówki spinkami, dużo lepiej wszystko trzyma się w kupie.

Co do elewacji za bardzo drążysz temat. Bierz EPS 80, który trzyma parametry i jest tańszy (czy biały czy grafitowy czy w kropki, to bez znaczenia). Jedynie musisz mieć pod uwagę większą wrażliwość grafitu na promienie słoneczne, które go bardziej nagrzewają niż biały. Tak że musisz mieć ekipę, która pracuje szybko i sprawnie, by jak najszybciej grafit zakryć siatką z klejem. Proste.

Na elewacji w styropianie raczej nic się nie montuje, najwyżej bardzo lekkie rzeczy typu tabliczka z nr chałupy. Kinkiety, kamery i cięższe rzeczy albo takie podatne na podmuchy wiatru montuje się na termoizolacyjnych kołkach na kotwach chemicznych (np. Fisher Thermax).

[Kagolnik]

No to ten się nada czy nie https://domstyr.pl/produkty/lambda-premium-0033-2/

Różnica w cenie 032 i niższych już jest znacząca.

Czytałem Co Kaizen napisałeś, że ten 033 jest lichy.

 

Edytowane 12 Sierpnia przez Kagolnik

[Kaizen]

44 minuty temu, Kagolnik napisał:

Czytałem Co Kaizen napisałeś, że ten 033 jest lichy.

Pisałem o swoim. Jaki jest ten - nie wiem (poza tym, że ma takie a nie inne parametry w deklaracji).

Różnica jest nie tylko w lambdzie. Niektórzy producenci podają więcej parametrów. Wspomniany (ten co mam w podłodze) Styropmin Passive PRO 30 ma wytrzymałość na ściskanie 80 kPa i gęstość min 15kg/m3. Dla porównania z tej samej firmy Passive PRO 033 ma tylko 12kg/m3 (czyli de facto kupujesz 20% mniej materiału) i nie ma deklarowanej wytrzymałości na ściskanie.

1 godzinę temu, maaszakk napisał:

Każdy styropian jest materiałem sprężystym. Nawet najtwardszy EPS 200 (nie mówiąc już o XPS, które mogą dochodzić do 700) jest podatny na wgniecenia.

Chyba mylisz sprężystość (zdolność materiału do powrotu do poprzedniego kształtu po odkształceniu - i ten, jak pisałem, dużo lepszy miał mój EPS80 niż EPS200) z odpornością na ściskanie (czyli jaką siłę trzeba przyłożyć, żeby ugiął się o 10% - nic nie mówi o tym, czy po likwidacji tej siły wróci do poprzedniego kształtu).

[Kagolnik]

Ja tam zadzwoniłem do laboratorium to oni nie klasyfikują styropianu EPS 80/70 tylko dopiero na podłogę parking. Kij wie co to jest. Oni tylko podają te parametry ze strony, ale no przecież nie musi być twardy jak mówicie.

 

Nie mam pojęcia co to za cyferki https://domstyr.pl/produkty/lambda-premium-0033-2/

Mogę go wziąć? Czy posłuchać rad wykonawcy?

 

[henrykow]

15 godzin temu, Kagolnik napisał:

Parapet granitowy się utrzyma na takim grafitowym styropiania 033?

Utrzyma bez obaw.

[henrykow]

20 minut temu, Kagolnik napisał:

Ja tam zadzwoniłem do laboratorium to oni nie klasyfikują styropianu EPS 80/70 tylko dopiero na podłogę parking. Kij wie co to jest. Oni tylko podają te parametry ze strony, ale no przecież nie musi być twardy jak mówicie.

 

Nie mam pojęcia co to za cyferki https://domstyr.pl/produkty/lambda-premium-0033-2/

Mogę go wziąć? Czy posłuchać rad wykonawcy?

 

Sąsiad kupował grafitowy jakieś bliżej nieznanej marki a sugerował się nie tyle współczynnikiem co ceną. Ma dom ocieplony od kilku lat i jest wszystko ok.

Styropian jakiej by nie był firmy będzie zawsze styropianem tak samo jak beton komórkowy, płacisz praktycznie za firmę a nie za materiał a te cyferki z kart technicznych to tylko taki pic na wodę bo tak naprawdę czy jesteś w stanie sprawdzić czy faktycznie dany styropian ma te parametry co firma podaje w karcie?

[Kagolnik]

No nie sprawadzisz. Kolega deweloper mi powiedział, że kupując styropian ma pojechać i zważyć, bo nawet z tej samej firmy przychodzą bardzo różne partie. Nie mam jak tego zrobić i też mi się nie chce.

[maaszakk]

2 godziny temu, Kagolnik napisał:

No to ten się nada czy nie https://domstyr.pl/produkty/lambda-premium-0033-2/

 

To jest EPS70. Jeśli brałeś do ręki ten i jednocześnie biały EPS80 to mogłeś odczuć jakąś różnicę. Zarówno EPS 70 jak i EPS 80 to typowe styropiany elewacyjne, więc się nadają.

Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia rzetelności tych danych w stosunku do tego co wyjeżdża z fabryki. A nawet u jednego producenta potrafią pojawić się pewne odchyłki w zależności od partii. Ale takie wątpliwości dotyczą każdego jednego produktu, który kupujesz, więc musisz to jakoś weryfikować na placu budowy i/lub zdać się na doświadczenie wykonawcy.

2 godziny temu, Kaizen napisał:

Chyba mylisz sprężystość (zdolność materiału do powrotu do poprzedniego kształtu po odkształceniu - i ten, jak pisałem, dużo lepszy miał mój EPS80 niż EPS200) z odpornością na ściskanie (czyli jaką siłę trzeba przyłożyć, żeby ugiął się o 10% - nic nie mówi o tym, czy po likwidacji tej siły wróci do poprzedniego kształtu).

Nie mylę. Sprężystość to konkretna własność fizyczna materii. Każdy styropian tak reaguje.

[Kaizen]

39 minut temu, maaszakk napisał:

Nie mylę. Sprężystość to konkretna własność fizyczna materii. Każdy styropian tak reaguje.

 

Że się wgniata? Czy że powraca do poprzedniego kształtu?