Kocioł kondensacyjny + opcja pompa MONOBLOCK przez sprzęgło czy trójniki? Bez buforu.

[wiet]

Witam,

Jestem na etapie instalacji kotła gazowego Bosch Condens GC2300iW 24C (dwufunkcyjny) i mam dwóch instalatorów, z których każdy ma odmienną wizję jak wykonać kotłownię. Ma być w miarę możliwości prosta

Nakreślę sytuację: dom parterówka, 108m2, 2 osoby w domu, ogrzewanie wyłącznie podłogowe, 12 obwodów, w sumie 817mb rury KanTherm fi18, najdłuższa pętla <90mb, sterownik CW400 pogodowy steruje prosto całością, bez podziału na żadne strefy. Nie ma potrzeby dzielić, chcemy prosto i we wszystkich pomieszczeniach ma być ta sama temperatura. Pod podłogą jest już przygotowana na przyszłość instalacja pod pompę ciepła (monoblock) na pex32... w przyszłości planuję dołożyć, tak żeby pracowała z kotłem w trybie alternatywnym - jak cieplej to pompa, jak mrozy to gaz.

Wracając do koncepcji instalatorów... pierwszy optuje za instalacją sprzęgła plus dodatkowa pompa obiegowa za sprzęgłem aby "nie obciążać kotła". Do tego sprzęgła (ma dwie pary wejść i jedno wyjście na rozdzielacz) podłączyć rury z kotła i z pompy. Drugi z instalatorów twierdzi, że na tak niewielki metraż i parter nie potrzeba sprzęgła bo kocioł sobie poradzi bez problemu (sprzęgło nie zaszkodzi, ale to zbędny wydatek + druga pompa, która będzie zużywać energię niepotrzebnie). Podłączenie pompy przez sprzęgło wg niego spowoduje, że będzie mały zład dla pompy i będzie się często załączała, więc jako że bufor nie wchodzi w grę, bo nie mam miejsca, to instalator proponuje połączyć kocioł i pompę na trójnikach na zasilaniu i powrocie z zaworami jednokierunkowymi wszędzie. I tak zładem dla pompy będzie cała podłogówka i będzie załączała się rzadziej. Pompa od kotłowni będzie dośc daleko - rury (w warstwie styropianu) mają ok 15m długości więc trochę wody też tam się zmieści.

Ponieważ sam już nie wiem kto ma lepsze podejście proszę o Waszą opinie zacnych specjalistów ewentualnie inne pomysły wszystkie mile widziane poza buforem. z góry dzięki.

Edytowane 7 Listopada przez wiet

[Ratpaw]

Jest kilka spraw. Zaznaczę, że nie jestem zawodowym instalatorem ani projektantem, mam jednak pewne doświadczenie, a nawet z sukcesem pracujące instalacje, również kotłownie. Możesz potraktować moje wpisy jako pogadankę 

Po pierwsze, brak ogrzewania strefowego nie oznacza automatycznie takiej samej temperatury w całym domu. Właściwie to nawet na pewno byś nie chciał takiej sytuacji ze względu na łazienkę. Po prostu rotametrami wyreguluj takie przepływy, żeby "trafić" w odpowiednie temperatury pomieszczeń.

Po drugie, moim zdaniem drugi instalator dobrze (lepiej!) radzi. Trójniki plus zawory zwrotne zrobią robotę i będziesz miał grzanie bardzo efektywne z PC. Bufor też nie jest potrzebny przy podłogówce. Zładem nie jest woda w tych 15m rury, tylko ciepło zgromadzone w posadzce, a które odbiera woda w rurkach.

[andruszek]

Chcesz grzać dom PC (niskotemperaturowy czynnik) i kotłem gazowym (wysokie parametry - tak przypuszczam) w zależności od warunków pogodowych, ale na podłogówkę może iść tylko czynnik o niskich parametrach. Dlatego za piecem gazowym musisz dać sprzęgło hydrauliczne, a za nim zainstalować moduł mieszający z pompą. Należy rozdzielić hydraulicznie te dwa układy pompowe (pompa w kotle i pompa na module).

Instalacja będzie wtedy działała naprzemiennie, PC albo kocioł. Dalej nie będę się rozpisywał. Musiałbym to sobie narysować, ale powiem Ci, że żeby działało to w bezobsługowo i w miarę wydajnie należałoby nad tym naprawdę chwilę posiedzieć i się zastanowić.

Szanowny @Ratpaw , tak, zład to jest woda w tych rurach.. ta informacja jest potrzebna choćby do doboru naczynia wzbiorczego.

[Krzysztof_x]

Pytanie po co ten kocioł gazowy, a nie od razu pompa? 108m2, tylko parter, podłogówka, to powinny spokojnie obsłużyć nawet chiński pompy przy normlanych rachunkach za prąd. 

[wiet]

Dzięki bardzo za Wasze opinie... niestety jak z instalatorami tak i tu zdania są podzielone na pół i wciąż nie do końca wiem którą drogę wybrać.. chyba skłaniam się bardziej w stronę trójników, aczkolwiek liczę jeszcze na podpowiedzi

@andruszek kocioł kondensacyjny też będzie pracował na niskim parametrze dla CO, jest dwufunkcyjny więc CO zasilanie ok 35C w zależności od krzywej i temp zewn, a CWU wyższa. Docelowo CWU będzie grzane kotłem, a CO albo kotłem albo PC.

@Krzysztof_x kocioł bo mieliśmy gaz blisko i chciałem mieć docelowo wybór bo nie wiadomo czy w przyszłości ceny gazu czy prądu poszybują bardziej, a później podłączać gaz byłoby trudniej niż postawić za domem PC.  Co więcej na PC może uda się załapać na jakieś dofinansowanie 😉 Przy 2 domownikach i sporadycznym poborze ciepłej wody świadomie zrezygnowaliśmy z zasobnika i ciągłego podgrzewania w nim wody i będzie kocioł dwufunkcyjny - przy PC CWU bez zasobnika nie ma opcji.

[Ratpaw]

zobacz

[andruszek]

Ok, sorry, powczytywałem się i już mniej więcej wiem o co chodzi. Rozumiem powód dla którego chcesz zastosować takie rozwiązanie. Dwa różne źródła energii itd. Zawsze póki co można działać na samym kotle gazowym, a za kilka lat jak przyjdzie potrzeba, zamontować pompę ciepła. Można też wszystko zrobić za pierwszym razem i połączyć te dwa źródła.

Zład w instalacji nie ma nic w stosunku do wydajności i mocy pompy obiegowej oraz jej załączania lub wyłączania w trakcie działania systemu grzewczego. Zgodnie ze wzorem Q=0,86 x V/∆T

Q –  [m3/h] –  natężenie wody do przepompowania
V – [kW]-  moc instalacji  (zapotrzebowanie na ciepło)
∆T – [K]-  różnica temperatur (zasilanie-powrót)

Dla instalacji dajmy na to 7kW, ∆T=8K i z uwzględnieniem współczynnika poprawkowego x1,1 mamy przepływ maksymalny około 0,83 m3/h.

Zład w rurach, które podałeś to będzie około 2,77 litra, czyli 0,00277 m3 i w ciągu godziny ta pompa wykona 300 pełnych przepływów wody przez te podłogi.

Powiedziałbym, że każdy z tych instalatorów może mieć słuszne rozwiązanie, tylko ten drugi trochę z tą pompą i zładem coś przekręcił.

Jeżeli o mnie chodzi, to można wykonać taką instalację zarówno na trójnikach, rozdzielaczach jak i wymienniku płytowym. Jeżeli źródła mają działać na zasadzie przełączania. Jedno działa, drugie się wyłącza, to wybrałbym trójniki, ale zamiast wspomnianych zaworów zwrotnych zastosowałbym elektrozawór z siłownikiem i podłączył do presostatu.

Pompa najlepiej jak działa z jakimś wysokim COP, dlatego jeżeli jest opcja jej wyłączenia po obniżeniu do pewnej wartości.. na przykład spada poniżej wartości 3, to pompa ciepła się wyłącza i wtedy powinien załączyć się piec gazowy. Wystarczyłby więc presostat i elektrozawór na obiegu grzewczym z kotła gazowego. Wtedy podczas pracy pompy ciepła elektrozawór na obiegu grzewczym kotła gazowego uniemożliwiałby jego załączanie. Jeżeli COP spadłoby poniżej jakiejś wartości, pompa ciepła by się wyłączyła. Presostat na obiegu pompy ciepła otrzymałby informację o spadku ciśnienia i elektrozawór na obiegu kotła gazowego przesunąłby się w pozycję otwarcia. Resztą zajęłaby się automatyka kotła gazowego, który powinien się załączyć i działać na podstawie odczytów temperatury zewnętrznej i wewnętrznej (ta wewnętrzna powinna być oczywiście mniej więcej taka, którą utrzymywała do tej pory pompa ciepła).

Edytowane 9 Listopada przez andruszek

[wiet]

W dniu 9.11.2024 o 04:33, andruszek napisał:

"Zład w rurach, które podałeś to będzie około 2,77 litra, czyli 0,00277 m3 i w ciągu godziny ta pompa wykona 300 pełnych przepływów wody przez te podłogi."

Masz na myśli całą podłogówkę czy tylko odcinek od pompy do kotłowni? W całej podłogówce wychodzi mi 817m x 0,615l/m dla rurki 18 (wewn 14mm) to daje ok 500l, a kotłownia (pompa do rozdzielacza i z powrotem) ok 75l. To w sumie 0,575m3 czyli trochę więcej 😉

Pomyślę jeszcze nad tym bo najprościej byłoby dać te trójniki i ogarnąć to sterowaniem, aczkolwiek zastanawia mnie jak zachowa się układ kiedy przy ujemnych temp będzie grzał kocioł i w pewnym momencie załączy się antyfrost w PC i zaczną obie pompy działać w tym samym momencie. Mam już to sprzęgło zakupione czy może je zastosować? Zawsze też mogę zwrócić jeśli jego użycie nie da wymiernych korzyści. Mogę też wstrzymywać kocioł w momencie kiedy włączy się pompa automatyką...  wciąż tyle pytań i pomysłów w głowie.. muszę przegadać temat z instalatorami choć zdania pewnie nie zmienią.

 

[andruszek]

11 godzin temu, wiet napisał:

Masz na myśli całą podłogówkę czy tylko odcinek od pompy do kotłowni? W całej podłogówce wychodzi mi 817m x 0,615l/m dla rurki 18 (wewn 14mm) to daje ok 500l, a kotłownia (pompa do rozdzielacza i z powrotem) ok 75l. To w sumie 0,575m3 czyli trochę więcej 😉

Pomyślę jeszcze nad tym bo najprościej byłoby dać te trójniki i ogarnąć to sterowaniem, aczkolwiek zastanawia mnie jak zachowa się układ kiedy przy ujemnych temp będzie grzał kocioł i w pewnym momencie załączy się antyfrost w PC i zaczną obie pompy działać w tym samym momencie. Mam już to sprzęgło zakupione czy może je zastosować? Zawsze też mogę zwrócić jeśli jego użycie nie da wymiernych korzyści. Mogę też wstrzymywać kocioł w momencie kiedy włączy się pompa automatyką...  wciąż tyle pytań i pomysłów w głowie.. muszę przegadać temat z instalatorami choć zdania pewnie nie zmienią.

 

Sorki, też mi się ten wynik jakiś lipny wydał. Coś źle podałem w kalkulatorze na stronie. W każdym razie teraz dla 817 metrów rury i średnicy wewnętrznej wyszło mi około 125 litrów wody i ten wynik uważam za rozsądny. Pamiętaj tylko, że to są same rury. W układzie będziesz miał choćby jeszcze to sprzęgło, przewody doprowadzające do sprzęgła i ze sprzęgła do rozdzielacza na pętle grzewcze itd itp. Na tej podstawie potem dobierasz odpowiednie naczynie przeponowe.

Dobierałeś to sprzęgło w jakiś konkretny sposób?

Ogólnie sprzęgło to raczej najlepszy pomysł. Pisałeś o sprzęgle (o ile się nie mylę) 6 króćcowym? Te dwa źródła ciepła będą mogły teraz działać niezależnie od siebie, nawet w tym samym czasie.

W każdym razie.. dalej.. łączysz PC i kocioł z tym sprzęgłem i za sprzęgłem instalujesz trójdrogowy zawór mieszający z siłownikiem i pompę obiegową z punktem pracy wyznaczonym na podstawie tego wzoru na jej wydajność oraz opory w instalacji grzewczej domu (podłogówka; rozdzielacz do pętli grzewczych, sprzęgło, najmniej korzystny obieg). Trzeba tylko w jakiś sposób skomunikować pracę tego zaworu w zależności od temperatury w pomieszczeniu. Pompa powinna wtedy pracować możliwie bez przerw.

[Ratpaw]

W dniu 10.11.2024 o 18:34, wiet napisał:

W całej podłogówce wychodzi mi 817m x 0,615l/m dla rurki 18 (wewn 14mm) to daje ok 500l

Wow!

[wiet]

Wydało mi się dużo, ale podstawiłem do wzoru średnicę zamiast promieniai tak wyszło 🤪 oczywiście w sumie jest jak policzył andruszek

[Ratpaw]

Na taki dom powinna ci wystarczyć najtańsza pompa ciepła 4-5 kW. Zupełnie bez sensu ten gaz, sprzęgła, kotłownia za 50 tysi. Ale rób jak chcesz, w końcu to Twój dom i pieniądze