Mostki termiczne - prośba o porady.

[Grzyboll]

Cześć,

Od kilku miesięcy jestem właścicielem domu, a od kilku dni posiadam kamerę termowizyjną. Ogrzewam dom gazem, powierzchnia to około 180 m². Średnie zużycie wynosi 10 m³ dziennie. Staram się zoptymalizować koszty ogrzewania i podczas analizy kamerą termowizyjną zauważyłem kilka znaczących mostków termicznych.

1. Szczególną uwagę zwróciły łączenia ścian z sufitem, zwłaszcza w rogach. Przy temperaturze ścian wynoszącej około 20°C, temperatura w tych miejscach spada do 12°C. W sumie widzę, w tych miejsach zaciemnienie farby, myślałem, że to bród, ale z drugiej strony nie jest to też grzyb. Czy to wieniec powoduje takie wychłodzenie? Czy istnieje sposób na ocieplenie tego np. od wewnątrz?
2. Doskonale widać płyty które odcinają w pokojach skosy dachu (sypialnie na piętrze). Widać wyraźne wychłodzenie w miejsach ich łączenia. Myślicie, że dołożenie drugiej warstwy płyt w pokojach na zakładkę to dobry pomysł? 
3. Ewidentnie muszę też powalczyć z drzwiami wejściowymi. Duże dębowe drzwi, raczej nie wpisujące się w dzisiejsze standardy. Nie posiadam wiatrołapu, drzwi otwierają się na salon.
4. Termowizja pokazała też spore wychłodzenie na oknach, okna 2 szybowe z 2010 roku. To już pewnie nie jest do wyprostowania bez wymiany okien.

Załączam kilka zdjęć i będę wdzięczny za porady:

Pozdrawiam!

[d7d]

Możesz informacyjnie podać model tej kamery termowizyjnej?

[Mareks77]

27 minut temu, Grzyboll napisał:

Cześć,

Od kilku miesięcy jestem właścicielem domu, a od kilku dni posiadam kamerę termowizyjną. Ogrzewam dom gazem, powierzchnia to około 180 m². Średnie zużycie wynosi 10 m³ dziennie. Staram się zoptymalizować koszty ogrzewania i podczas analizy kamerą termowizyjną zauważyłem kilka znaczących mostków termicznych.

1.  Czy to wieniec powoduje takie wychłodzenie?

Nie znam konstrukcji domu ale prawdopodobnie tak.

27 minut temu, Grzyboll napisał:

Czy istnieje sposób na ocieplenie tego np. od wewnątrz

 

Nie. Tu kłaniają się wszelkie niedoróbki ocieplenia zewnętrznego.

Należy zaznaczyć że te obszary badane kamerą  zawsze będą trochę widoczne gdyż wieniec i jego materiał zawsze będą lepiej przewodzić zimno  aniżeli materiał ścian zewnętrznych .

27 minut temu, Grzyboll napisał:

1. Doskonale widać płyty które odcinają w pokojach skosy dachu (sypialnie na piętrze). Widać wyraźne wychłodzenie w miejsach ich łączenia. Myślicie, że dołożenie drugiej warstwy płyt w pokojach na zakładkę to dobry pomysł? 

To niczego konkretnego nie wniesie. Jedynie generalny remont i docieplenie skosów przyczyni się do poprawy sytuacji.

Odnośnie drzwi zewnętrznych i okien to nadproże, świetlik w drzwiach parapety i obróbka czyli montaż drzwi i okien są zawsze trochę widoczne. To można poprawić tylko podczas montażu nowych drzwi stosując dokładność i zasady ciepłego montażu chociaż także w ograniczonym zakresie z powodu istniejącego ocieplenia ścian zewnętrznych.

Nie wiem co przedstawia ostatnie zdjęcie. Widoczne ubrania na wieszaku sprawiają wrażenie jakby był to stelaż na ściankach kolankowych poddasza. Metal jest w tym przypadku od strony chłodnej i inaczej adaptuje zimno aniżeli płyta gk. Stąd możliwy jest taki widok.

Edytowane 18 Lutego przez Mareks77

[Kaizen]

35 minut temu, Grzyboll napisał:

Szczególną uwagę zwróciły łączenia ścian z sufitem, zwłaszcza w rogach.

Może tu być jakiś mostek, ale nie to daje największy efekt. Do rogów, zwłaszcza nad szafkami, jak ma dotrzeć ciepło i ogrzać ścianę? Nie ma tu ruchu powietrza które może przynieść jakieś ciepło.

Trochę dziwnie jednak wygląda tu rozkład temperatur. Ale to zależy od kontekstu - może tu jest jakiś słup żelbetowy na łączeniu ścian, a może wieniec schodzi niżej i ma gorsze U od reszty ściany, a może też być jakieś zawilgocenie.

 

38 minut temu, Grzyboll napisał:

Doskonale widać płyty które odcinają w pokojach skosy dachu (sypialnie na piętrze).

To raczej profile aluminiowe które świetnie przewodzą ciepło. Być może jeszcze ktoś poszedł na łatwiznę i izolację dał tylko między profilami. Dokładanie płyt niewiele zmieni. Jak chcesz z tym walczyć to trzeba rozebrać i doizolować. Ale te 17* to wcale nie tak mało

40 minut temu, Grzyboll napisał:

Ewidentnie muszę też powalczyć z drzwiami wejściowymi.

Owszem. Widać nieszczelności (w tym przy szybie) i średnią izolację. O szczelność można powalczyć. Ale wymiana w złotówkach pewnie nigdy się nie zwróci jak chcesz coś cieplejszego. Te 17.3* to nie tak mało - ale porównać trzeba ze ścianą obok. Jak wymienisz drzwi na nowe, bez szybki (to standard, że jest tu nieszczelność i mostek) to prawie całe skrzydło będzie w termowizji cieplejsze. Ale brzegi i futryna na 99% będą zimniejsze. Więc czy/ile persaldo zyskasz trudno zgadywać. Drzwi drewniane może nie mają super parametrów cieplnych - ale nie ma dookoła mostka nieuniknionego przy metalu dobrze przewodzącym ciepło i ramie... z drewna. 

41 minut temu, Grzyboll napisał:

Termowizja pokazała też spore wychłodzenie na oknach, okna 2 szybowe z 2010 roku.

Tu jak i w 1 punkcie główna zasługa, to że nie ma jak się ogrzać a jakiś mostek jest oczywisty.

Przy wszelkiej stolarce teoretycznie warto powalczyć o szczelność. Ale jak masz wentylację grawitacyjną i brak nawiewników to nie może być szczelnych okien, bo wentylacja nie będzie działała.

Generalnie jak na stary dom to na tych fotkach wygląda IMVHO całkiem dobrze. Zużycie gazu owszem, spore. Pożycz czujnik CO2 i sprawdź, czy wentylacja nie działa zbyt wydajnie. I na fotkach szukaj bardziej nieszczelności.

[Grzyboll]

7 godzin temu, d7d napisał:

Możesz informacyjnie podać model tej kamery termowizyjnej?

XINFRARED T2S+ USB-C

6 godzin temu, Kaizen napisał:

Może tu być jakiś mostek, ale nie to daje największy efekt. Do rogów, zwłaszcza nad szafkami, jak ma dotrzeć ciepło i ogrzać ścianę? Nie ma tu ruchu powietrza które może przynieść jakieś ciepło.

Trochę dziwnie jednak wygląda tu rozkład temperatur. Ale to zależy od kontekstu - może tu jest jakiś słup żelbetowy na łączeniu ścian, a może wieniec schodzi niżej i ma gorsze U od reszty ściany, a może też być jakieś zawilgocenie.

Taki sam efekt mam bezpośrednio nad kaloryferami, a także w każdym pokoju na styku sufit z ścianą zewnętrzną. Z tego co widzę w dokumentacji, mam stropy typu filigran. Wrzucam jeszcze dobrze doświetlone zdjęcia rogów, które ukazują ciemne przebarwienia. W domu nie pachnie grzybem, te miejsca również nie przypominają (z mojego doświadczenia) typowo zapleśniałych murów, ale są wyraźnie zimniejsze.

Jakieś pomysły jak to docieplić? Od zewnątrz dostęp utrudniony (dom piętrowy), od wewnątrz rozumiem, że skuwać i ocieplać nie ma sensu?

6 godzin temu, Kaizen napisał:

To raczej profile aluminiowe które świetnie przewodzą ciepło. Być może jeszcze ktoś poszedł na łatwiznę i izolację dał tylko między profilami. Dokładanie płyt niewiele zmieni. Jak chcesz z tym walczyć to trzeba rozebrać i doizolować. Ale te 17* to wcale nie tak mało

Faktycznie to mogę być widoczne profile. Wrzucam dla porównania jeszcze jedno zdjęcie kamerą termo, a następnie zwykłe.

6 godzin temu, Kaizen napisał:

Tu jak i w 1 punkcie główna zasługa, to że nie ma jak się ogrzać a jakiś mostek jest oczywisty.

Przy wszelkiej stolarce teoretycznie warto powalczyć o szczelność. Ale jak masz wentylację grawitacyjną i brak nawiewników to nie może być szczelnych okien, bo wentylacja nie będzie działała.

Generalnie jak na stary dom to na tych fotkach wygląda IMVHO całkiem dobrze. Zużycie gazu owszem, spore. Pożycz czujnik CO2 i sprawdź, czy wentylacja nie działa zbyt wydajnie. I na fotkach szukaj bardziej nieszczelności.

Właśnie mam rekuperację (starego typu na kanałach "pseudo" sonodec). Wentylację grawitacyjną mam tylko w pomieszczeniach, gdzie nie mam rekuperacji (pralnia, spiżarnia, garaż, kotłownia). Staram się mieć te pomieszczenia szczelnie odizolowane od pomieszczeń użytkowych.

Przy rekuperacji zakładam, że właśnie muszę powalczyć ze szczelnością. Kalibrujać ręcznie anemostaty (z miernikiem Testo) delikatnie zwiększyłem nawiew niż wywiew w celu stworzenia w domu lekkiego nadciśnienia, powodując, że nadciśnienie w domu dzięki rekuperacji może ograniczyć zasysanie powietrza z zewnątrz przez nieszczelności. Wydaję mi się, że to też może być zalecane przy kominku, który posiadam centralnie w salonie.

Edytowane 18 Lutego przez Grzyboll

[Kaizen]

1 godzinę temu, Grzyboll napisał:

Taki sam efekt mam bezpośrednio nad kaloryferami, a także w każdym pokoju na styku sufit z ścianą zewnętrzną. Z tego co widzę w dokumentacji, mam stropy typu filigran.

To warto obadać, jak wygląda sytuacja łączenia termoizolacji na stropie z tą na ścianie. Jak murłata leży bezpośrednio na stropie, to czy/jak jest to zaizolowane. A jak masz ścianę kolankową i/lub szczytową i wchodzi ona w przestrzeń nieogrzewaną nad stropem, to powinna być odizolowana dookoła - od wewnątrz, od zewnątrz i od góry. Bo to radiator przewodzący do ściany poniżej.

Żeby powietrze przemieszczało się z pomieszczenia z nawiewem do pomieszczenia z wywiewem to musi panować w nich różne ciśnienie. Do tego na poszczególne ściany ciśnienie zewnętrzne będzie takie samo tylko w idealnie bezwietrzną pogodę, czyli niezbyt często. Jak wieje wiatr to na ściany działa różne ciśnienie. Więc to trochę ściema, że da się zrobić w domu nadciśnienie czy podciśnienie. A po to przy rekuperacji chcemy mieć szczelny dom, żeby ta różnica ciśnień i wiatr miały jak najmniejsze znaczenie. Bo w praktyce to wiatr robi Ci takie różnice ciśnienia, że nie ma większego znaczenia, co zrobisz z obrotami wentylatora - jak wieje, to przez nieszczelności z jednej strony zaciągasz zimne powietrze do domu, z innej wypuszczasz je. A ruch powietrza do zewnątrz powoduje, że w mrozy gdzieś w ścianie się skropli para i zawilgotnieje mur czy termoizolacja co pogorszy izolacyjność i grozi pojawieniem się pleśni czy grzyba, a zaciąganie z kolei wychłodzi ścianę czy okno i na wewnętrznej, wychłodzonej powierzchni skropli się para i tak samo pleśń, grzyb i pogorszenie termoizolacyjności. Różnica taka, że wyciąganie powietrza na zewnątrz będzie bardziej widoczne w termowizji od zewnątrz jako cieplejsze miejsca a zaciąganie widoczne będzie od wewnątrz, jako zimniejsze miejsca. Dlatego obadaj jeszcze kamerką dom od zewnątrz, bo nie wszystkie problemy widać od wewnątrz.

Jak przy rekuperacji masz takie zużycie gazu (rzędu 100kWh/dziennie) masz teraz, w spore mrozy to jest bardzo słabo. Ale jak to średnia od początku zimy albo jeszcze wcześniej - to jest tragedia. I na termowizji nie widzę uzasadnienia takiego zużycia. Jaki rekuperator i jaki wymiennik? Jakie przepływy w m3/h poustawiałeś?

[Grzyboll]

Takie mam zużycie średnio dziennie od grudnia (~100kWh w aplikacji MyVaillant dla pieca vaillant vc 25cs/1-5 ecotec plus) co daje faktycznie zużycie na podstawie licznika gazu ~10m3 gazu dziennie). Temperatura w domu to 20-20,5 (nie ma szału) dla powierzchni grzewczej 180m2, koło 513m3 objętości (parter domu ma sufity wysokie na 3m). 

Mam rekuperację firmy Bartosz (dom ma 14 lat, zakładam, że wtedy to była innowacja). Przy 0 na zewnątrz odpalam reku na wymianę w okolicach 100m3/h dla 2 osób. Przy większej ilości osób między 200-300m3/h (to jest prawie maks tej jednostki). Temperatura nawiewu przez termowizję wynosi 9 stopni. Poprawa reku dla mnie to jeden z priorytetów na kolejny sezon. Sama jednostka jest do wymiany. A także prawdopodobnie wymiana kanałów z ociepleniem (tam gdzie nie ma ich w stropach) lub samo ocieplenie aktualnych. Na zdjęciu kanały na nieocieplonym strychu nieużytkowym. Jednakże w testach przy wyłączonym reku (3 i wiecej dni) moje parametry zużycia gazu do temperatury zadanej wzrozły IMHO w sposób minimalny.

11 godzin temu, Kaizen napisał:

To warto obadać, jak wygląda sytuacja łączenia termoizolacji na stropie z tą na ścianie. Jak murłata leży bezpośrednio na stropie, to czy/jak jest to zaizolowane. A jak masz ścianę kolankową i/lub szczytową i wchodzi ona w przestrzeń nieogrzewaną nad stropem, to powinna być odizolowana dookoła - od wewnątrz, od zewnątrz i od góry. Bo to radiator przewodzący do ściany poniżej.

Rozumiem, ale to ma chyba uzasadnienie dla piętra i strychu nieogrzewanego. A co z parterem na styku z piętrem? Muszę przejrzęc jeszcze dokumentację budowlaną (o ile to cokolwiek da). Znalazłem natomiast zdjęcia od pierwszego właściciela. Wrzuciłem te, na których w pierwszym poście widać wyniki termowizji.

[Mareks77]

Na ścianach pod stropem widoczna jest betonowa nadlewka o wysokości 10cm lub więcej.

Nie wiem jakiego typu jest sam strop ( prawdopodonie lany ) ale już powyższy element ma duże znaczenie dla chłodniejszych stref i zwiększonej wilgoci utrzymującej się na łączeniu ścian ze stropem widocznych na termowizji.

Na parterze prawdopodobnie w salonie lub jadalni na styku salonem z kuchnią masz wystający oszklony trapez który na poddaszu jest prawdopodobnie balkonem.

To także wystający radiator czyli element wyprowadzający ciepło.

Co prawda na ściance kolankowej o wysokości 1,5 bloczka nie ma wieńca ale za to jest on chyba na ścianach szczytu.

Nadproża wylewane na budowie bez zastosowania ciepłych rozwiązań.

Za murłatą widać domurowane cegły dziurawki ustawione pionowo aż do deskowania.

Prawdopodobnie dwie warstwy jako różnica grubości suporeksu 24cm  i murłaty 14 cm.

 

Edytowane 19 Lutego przez Mareks77

[Grzyboll]

Są jakieś rozwiązania na poprawę tego?

[Mareks77]

Rozwiązania powyższych spraw raczej na tym etapie nie ma. To powinno być od początku wykonane sposobami chociaż imitującymi ciepłe technologie które w tamtym czasie jeszcze nie były tak rozpowszechnione lub całkowicie nie istniały.

Jedyny sposób to za kilka lat nastawić się i wykonać docieplenie ścian zewnętrznych.

To co można na tym etapie sprawdzić i możliwe że naprawić to owe cegły za murłatą........ tam wypełnieniem powinna być wełna.

Nie wiadomo jak jest rozwiązana kwestia wentylacji połaci dachowej. Widoczne rury wentylacji sprawiają wrażenie że wełny na skosach jest sporo ale 100% gwarancji na to nie ma chociaż w połączeniu z cegłą dziurawką możliwe że to w ten sposób jest zrobiona wentylacja natomiast samo ocieplenie skosów istnieje tylko pod krokwiami a pomiędzy nimi nie ma niczego.

Na taki diabelski pomysł ktoś mógł czasem wpaść.

Jeżeli poza ścianę zewnętrzną jest wypuszczone deskowanie lub podbitka na krokwiach to bez generalnego remontu sposobu na poprawę raczej brak.

Pokaż co jest na zewnątrz. Jeżeli na ścianie jest podbitka prostopadła do muru to jej odsłonięcie pozwoli na w miarę bezinwazyjną i nie widoczną  naprawę miejsc o których mowa.

Jeżeli tak jak jest to widoczne na fotkach termowizji i ścianki kolankowe nie są tynkowane a obłożone płytami GK na stelażu to mała dewastacja płyt oraz dołożenie pomiędzy ścianę, murłatę  a płyty wełny wraz z folią paroszczelną powinna choć trochę poprawić sytuację.

 

Właśnie dojrzałem jeszcze okno balkonowe które w rogach jest wsparte na cegłach. Środek to już styropian i pianka.

Grubość cegły i rama okna nie daje miejsca na ocieplenie pomiędzy posadzką balkonu a płytą balkonową. Tam jest prawdopodobnie tylko izolacja z papy i wylewka  więc strop nad wystającą częścią jadalni jest zimny.

Na parterze płyta podłogowa jest opuszczona względem ścian fundamentowych więc wylewka jako taka pomimo istniejącego cienkiego ocieplenia podłogi o grubości 7 - 12cm ma większy kontakt z zimną strefą fundamentów.

Edytowane 19 Lutego przez Mareks77

[Grzyboll]

Dziękuję bardzo wszystkim za odpowiedzi w wątku. Doceniam tak działające forum.

 

W dniu 19.02.2025 o 13:25, Mareks77 napisał:

Jeżeli poza ścianę zewnętrzną jest wypuszczone deskowanie lub podbitka na krokwiach to bez generalnego remontu sposobu na poprawę raczej brak.

Jest tak jak na zdjęciach. Nie sciągałem podbitki jeszcze, muszę zerknąć jak będzie cieplej.

W dniu 19.02.2025 o 13:25, Mareks77 napisał:

Na parterze płyta podłogowa jest opuszczona względem ścian fundamentowych więc wylewka jako taka pomimo istniejącego cienkiego ocieplenia podłogi o grubości 7 - 12cm ma większy kontakt z zimną strefą fundamentów.

Czyli rozumiem, że jest źle. W tej podłodze jest ogrzewanie podłogowe.

Generalnie mało optymistyczne wieści. Taki chyba był standard w okolicach 2010 roku. Chcę poprawić izolację termiczną budynku, ale zakładam, że bez audytu energetycznego się nie odbędzie. Pytanie tylko na ile taki audyt jest rzetelnie przeprowadzany i na ile praktyczny w późniejszych działaniach...

 

[Mareks77]

Ze zdjęć tylko tyle uda się zauważyć. Z racji tego że już mieszkasz i nie są znane technologia i szczegóły wykończenia z samego spalania gazu, zdjęć i fotek termowizji nie można jednoznacznie stwierdzić że jest żle.

Interpretacja opuszczonej płyty podłogowej względem fundamentów jest zależna od grugości ocieplenia lub pomiaru tej niecki względem np. osadzenia progu okna balkonowego który będzie odnośnikiem. 

Nie znam tych wymiarów ale biorąc pod uwagę zdjęcia oraz fakt że wylewki podłogowej jest ok 6 cm więc ta wystająca warstwa bloczka fundamentowego 14 cm świadczy o tym że pod podłogą ocieplenia może być coś w okolicach  12 - 15cm. To jest sporo ale pod warunkiem że całość warstwy jest na ciepłym bloczku betonu komórkowego a nie na typowym betonie którego przewodność cieplna jest kilkukrotnie większa.

Dlatego więc w strefie brzegowej podłogi przy drzwiach balkonowych masz wspomniane 12*C

Pewne rzeczy na pewno można poprawić natomiast te inne nawet widoczne bez gruntownego remontu naprawić będzie trudno. Przykładem są np. drzwi zewnętrzne lub okna. Owszem jest możliwość wymiany stolarki od środka bez dewastacji elewacji natomiast na pewno nie uzyska się efektu takiego jak przy normalnym montażu z tzw. ciepłym montażem czyli taśmami od zewnątrz lub w warstwie ocieplenia.

Na pewno przy wymianie okien mozna się pokusić o zastosowanie systemowych ciepłych podwalin które zniwelują efekty zimna przy parapetach.

Na wiosnę lub lato gdy będzie ciepło proponuję zdemontować kawałek podbitki i ocenić ocieplenie zewnętrzne i jego połączenie z tym dachowym, szczególnie w miejscu tych cegieł dziórawek.

Podbitka z tworzywa sztucznego będzie wtedy dość miękka na tyle że podczas demontarzu nie spotka Cię niemiła niespodzianka w postaci pęknięć itp.

Widać że ten element jest solidny bo zastosowali nawet wentylację co dla niektórych wcale nie jest takie oczywiste.

Co do drzwi wejściowych to nie wiem jak wyglądają one normalnie ale z termowizji dziwnie wynika że z boku są jakby dwa słupy idące do sufitu natomiast nad drzwiami drewniana wstawka lub dodatkowy świetlik. Mże się mylę ale według mnie betonowe nadproże nad drzwiami byłoby widoczne całkiem inaczej

Ustalenia samego audytu i badania termowizją mają sens wtedy gdy znana jest ze szczegółami cała techlologia podczas budowy.

Ze zdjęć które przedstawiłeś już na forum udało się wskazać miejsca w których istnieją niedociągnięcia więc audyt jako taki da Ci dodatkowo wiedzę o ewentualnych oszczędnościach które są możliwe do osiągnięcia przy inwestycji w docieplenie.

Były dość mocne mrozy więc kamerą oprucz wewnętrznej strony mogłeś pokusić się o  tą zewnętrzną która wskaże miejsca ucieczki ciepła. Uwydatnią się wówczas mostki cieplne w wieńcu , posadzce, oknach i dachu. Ten ostatni element biorąc pod uwagę kąty spadku można także dobrze interpretować po leżącym na nim śniegu.

Edytowane 22 Lutego przez Mareks77