Dobór kotła gazowego 1F - prośba o pomoc

[Sativum]

W dniu 8.05.2025 o 09:27, Zoltyyy napisał:

Jeśli chodzi o CO to wystarczy z naddatkiem, ale grzanie CWU wymaga sporej mocy o ile nie chcemy czekać na kąpiel pół.wieczoru....

Hej, naszła mnie taka konstatacja: czy to nie kocioł z zasobnikiem ? 100-200 litrów wody chyba starczy na kąpiel, czy czegoś nie łapię ? 

[Zoltyyy]

Starczy czy nie starczy - to zależy ile osób chce się kąpać.

Mam kocioł z zasobnikiem warstwowym, więc woda w zasobniku uzupełniana jest ciepłą wodą - te 83 litry starczały dla 3 osób, choć ostatnia musiała ograniczyć strumień bo kocioł już czysto grzał przepływowo.

W zasobnikach z wężownicą w miarę poboru wody, ta jest uzupełniana zimną i może się zdarzyć, że wężownica nie zdąży nagrzać wody i z kranu poleci chłodniejsza.

Zawsze można zapobiegawczo podgrzewać do wyższej temperatury i mieszać z zimną w krainie.

[d7d]

16 kW na przepływowe grzanie c.w.u. nawet z zasobnikiem warstwowym jest za mało. Potrzebne jest 25 -30 kW.

[Mareks77]

30 minut temu, d7d napisał:

16 kW na przepływowe grzanie c.w.u. nawet z zasobnikiem warstwowym jest za mało. Potrzebne jest 25 -30 kW.

Kocioł z zasobnikiem nie nagrzewa jej przepływowo tak jak zwykły 2 funkcyjny ale w uproszczeniu można tak to ująć. Wężownica czyli grzałka znajduje się w zasobniku na stałe i jest odizolowana od wody użytkowej. Kocioł nagrzewa wodę płynącą do wężownicy do temperatury w okolicach 85 - 90*C i to ona przekazuje temperaturę wodzie w zasobniku np. warstwowym podgrzewając ją o te 20 - 30*C. Moc kotła nie ma tu prostego przełożenia nawet jeśli podepniesz do zasobnika 150l kocioł o mocy 30kW bo najważniejsza jest wydajność zasobnika czyli długość wężownicy w stosunku do pojemności zasobnika, jego kształtu czyli wysokości, gęstości samej wężownicy itp.

[Mareks77]

2 godziny temu, Zoltyyy napisał:

....

Zawsze można zapobiegawczo podgrzewać do wyższej temperatury i mieszać z zimną w krainie.

Można ale to jest działanie złudne bo z jednej strony tylko opóźnia czas po którym załączy się kocioł ale z drugiej strony to wydłuża czas podgrzania temperatury wody w zasobniku do tej wyższej. W wężownicy limit temperatury jest 90- aby się nie zagotowała więc temperaturę grzałki masz stałą ale wodę nagrzewasz do wyższej temperatury.

Limitu podanego na zasobniku czyli ilości litrów na minutę w określonej temperaturze nie przekroczysz.

Jeśli mamy baterię termostatyczną można liczyć na to że po wyczerpaniu wody z zasobnika o temperaturze np.80*C będzie ona spadać więc ona nam to skompensuje.

Edytowane 22 Lipca przez Mareks77

[d7d]

24 minuty temu, Mareks77 napisał:

Kocioł z zasobnikiem nie nagrzewa jej przepływowo tak jak zwykły 2 funkcyjny ale w uproszczeniu można tak to ująć. Wężownica czyli grzałka znajduje się w zasobniku na stałe i jest odizolowana od wody użytkowej. Kocioł nagrzewa wodę płynącą do wężownicy do temperatury w okolicach 85 - 90*C i to ona przekazuje temperaturę wodzie w zasobniku np. warstwowym podgrzewając ją o te 20 - 30*C. Moc kotła nie ma tu prostego przełożenia nawet jeśli podepniesz do zasobnika 150l kocioł o mocy 30kW bo najważniejsza jest wydajność zasobnika czyli długość wężownicy w stosunku do pojemności zasobnika, jego kształtu czyli wysokości, gęstości samej wężownicy itp.

"przepływowo" w zasobniku warstwowym dotyczyło ciągłego poboru wody ponad możliwości nagrzania wody w zasobniku warstwowym. Pobierasz przez 10 minut 16 litrów na minutę i woda w zasobniku warstwowym już nie nagrzeje się do oczekiwanej temperatury.

Moc kotła ma proste przełożenie - większa moc kotła pozwala szybciej nagrzać zasobnik i warstwowy i z wężownicą.

Przykład: wydatek c.w.u. przez pierwsze 10 minut z zasobnikiem warstwowym dla kotłów gazowych o różnych maksymalnych mocach podgrzewu: 26,8 kW -15,4 l/min, 31,1 kW - 17,0 l/min, 34,2 kW - 18,0 l/min .

Jeżeli do zasobnika 150 litrów i wężownicy np. 1 m2 do kotła ten o mocy 20 kW szybciej podgrzeje zasobnik niż ten o mocy 10 kW.

 

 

[Zoltyyy]

7 godzin temu, Mareks77 napisał:

Można ale to jest działanie złudne bo z jednej strony tylko opóźnia czas po którym załączy się kocioł ale z drugiej strony to wydłuża czas podgrzania temperatury wody w zasobniku do tej wyższej

Co do wydłużenia i opóźnienia - zgoda.

Co do złudnego działania.... niekoniecznie.

Jeśli chcesz wziąć kąpiel w 45 Co, to podgrzanie wody w 120 litrowym zasobniku do 45C da Ci teoretycznie 120 litrów takiej wody. Praktycznie mniej, bo domieszanie zimnej obniży temperaturę w zasobniku. Dla prostoty powiedzmy, że to będzie 100 litrów ceody o temp. 45C.

Podgrzanie wody w zasobniku do 60C I zmieszanie z zimną o temp 15C da w efekcie nie 100 litrów, a 150 litrów wody o temperaturze 45 stopni (o ile mnie nie zawodzi matematyka na każdy litr wody o temp 60, trzeba dolać 0.5 litra wody o temp. 15C by uzyskać 45C).

Dodatkowo - po dolaniu zimnej wody do zasobnika damy radę wyciągnąć z niego jeszcze odrobinę wody o temperaturze wyższej lub równej 45C.

Może wystarczy na wszystkich domowników?

Co do wydłużonego podgrzewania - to jest istotne głównie kiedy zabraknie ciepłej wody na kolejną kąpiel, ale.... przy ostatniej kąpieli nie musimy czekać aż nagrzeje do 60C, wystarczy nam przecież 45C.

Tak jak napisałem - zapobiegawczo.

Najlepiej dobrać odpowiednio duży zasobnik, z wężownicą o jak największej mocy i odpowiedniej mocy kocioł.

Edytowane 22 Lipca przez Zoltyyy

[d7d]

Zasobniki c.w.u. z wężownicą o dużej mocy (dużej pow. grzewczej) dedykowane są do PC i mają duże pojemności od 200 litrów wzwyż. Zasobniki do kotłów gazowych mają zwykle wężownice o pow. 0,90 - 1,2 m2.

Podgrzanie wodu w zasobniku do temperatury np. 60-70°C zwiększa użyteczną ilość wody do mycia o temperaturze np. 40-45 °C.

Są też zwolennicy podgrzewania wody w zasobniku tylko do 40-45°C czyli używania tak jak leci bez domieszki zimnej wody.

[Zoltyyy]

Oszczędniej jest grzać do niższej temperatury - kondensacja, mniejsze straty ciepła.

Od kiedy zmniejszyła mi się ilość ludzi w domu grzeję wodę do tylu stopni ile potrzebuję - lekki naddatek daje histereza - zasobnik warstwowy.

Zerknąłem na moce wężownic zasobników "tradycyjnych" -  Boscha i Vaillanta  przy zasobnikach 120l to około 21-28 kW

Moc wężownicy nie będzie raczej ograniczeniem - chyba, że ktoś montuje 35 kW kocioł....,,,😉

 

 

[Mareks77]

22 godziny temu, d7d napisał:

.....Podgrzanie wodu w zasobniku do temperatury np. 60-70°C zwiększa użyteczną ilość wody do mycia o temperaturze np. 40-45 °C.

Zgadza się, problem w tym że po kilkunastu lub kilkudziesięciu sekundach w zależności od przepływu gdy zużyjesz tą o temperaturze 60*C a kocioł nie będzie w stanie  tej temperatury uzupełniać  będziesz zmuszony skorygować kranem stosunek zimnej do ciepłej.

 

W dniu 22.07.2025 o 15:03, d7d napisał:

Moc kotła ma proste przełożenie - większa moc kotła pozwala szybciej nagrzać zasobnik i warstwowy i z wężownicą.

Większą mocą jesteś w stanie zwiększyć przepływ czyli wydajność w l / h, ale temperatury wody nie zwiększysz bo ograniczeniem jest maksymalna temperatura wody w wężownicy lub w wymienniku płytowym która nie może .przekroczyć 85 - 90*C

Temperatura maksymalna na powrocie przy mocy maksymalnej  jest osiągalna w ciągu kilkunastu sekundach a następnie moc jest ograniczana aby woda obiegu pierwotnym  się nie zagotowała więc z tym skracaniem czasu nagrzewania o 5 - 15 sekund jeżeli cały proces ładowania trwa 5 minut to lekka przesada.

[d7d]

Prysznic to ok. 10 -15 litrów na minutę (i tak bardzo dużo!) więc tak szybko temperatura nie spadnie a korekta na mieszaczu jest mała. Przy zasobniku 48 litrów i mocy kotła do c.w.u. 25-30 kW nigdy nie brakuje ciepłej (bardzo gorącej) wody. Mały zasobnik to i powierzchnia wężownicy jest mała. Temperatura grzania na kotle to ok 80°C a nastawiona w zasobniku 52°C a aktywacją grzania przy spadku temperatury do 42°C. Ciągła wydajność przy 80/45/10 °C wynosi 690 l/h.

Może ktoś puszcza wodę na maksa przez 10 - 15 minut... to mu zabraknie.

[Mareks77]

Temat dotyczył kotła 1 funkcyjnego z zasobnikiem 100 - 200l a nie dwufunkcyjnego z wbudowanym 48l o którym właśnie piszesz.

Edytowane 24 Lipca przez Mareks77

[Zoltyyy]

13 godzin temu, Mareks77 napisał:

Zgadza się, problem w tym że po kilkunastu lub kilkudziesięciu sekundach w zależności od przepływu gdy zużyjesz tą o temperaturze 60*C a kocioł nie będzie w stanie  tej temperatury uzupełniać  będziesz zmuszony skorygować kranem stosunek zimnej do ciepłej.

O ile nie masz baterii termostatycznej....

Z resztą to chyba lepsze niż zimną wodą i czekanie na załadunek i podgrzanie zasobnika.

W przypadku kąpieli w wannie problem jest dużo mniejszy - po nalaniu wody, w czasie kąpieli zasobnik już grzeje następną porcję.

[d7d]

5 godzin temu, Mareks77 napisał:

Temat dotyczył kotła 1 funkcyjnego z zasobnikiem 100 - 200l a nie dwufunkcyjnego z wbudowanym 48l o którym właśnie piszesz.

Tak, temat dotyczy kotła jednofunkcyjnego z zasobnikiem. Przykładowy Buderus GB172-24i T50 nie jest kotłem dwufunkcyjnym a jest jednofunkcyjnym z wężownicą i zintegrowanym zasobnikiem 48 litrów. Wg mnie, dwufunkcyjny nie ma wężownicy i nie ma zasobnika, lub ma mini zasobnik. W dwufunkcyjnym zawsze pobór ciepłej wody zawsze włącza grzanie tej przepływającej wody. W GB172-24i T50 grzanie włącza się po pobraniu ok. 15-20 litrów (jeżeli startuje od odpowiednio nagrzanej wody w zasobniku).

Podobne kotły Viessmann Vitodens 111-W, 111-F, 222-W, 222-F są kotłami jedno czy dwufunkcyjnymi ?

[Zoltyyy]

Wszystkie kotły z zasobnikami warstwowymi (mniejszymi lub większymi) są dwu-funkcyjne: grzeją cwu przepływowo do zasobnika.

Nie wiem jak rozwiązana jest technicznie sprawa podgrzania wody w zasobniku warstwowym - pompa, przepływ przez wymiennik w kotle i powrót do zasobnika?

[Mareks77]

1 godzinę temu, d7d napisał:

 .........Wg mnie, dwufunkcyjny nie ma wężownicy i nie ma zasobnika, lub ma mini zasobnik. W dwufunkcyjnym zawsze pobór ciepłej wody zawsze włącza grzanie tej przepływającej wody. 

Rozwiązanie techniczne kotła dwufungcyjnego z zasobnikiem powstało kilka lat temu czyli całkiem niedawno w związku z czym możesz nie być zoriętowanym.  Było odpowiedzią producentów na typowe wady kotłów dwufungcyjnych takie jak skoki temperatur cwu podczas różnych przepływów oraz brak możliwości cyrkulacji.

[d7d]

Kotły o których pisałem nie są dwufunkcyjne. Otwierasz ciepłą wodę a kocioł nie grzeje bo nie potrzebuje. Czerpie wodę z zintegrowanego zbiornika. W dwufunkcyjnym musi grzać od razu lub prawie od razu. Pierwszy GB172-24 T50 był dostępny już 15 lat temu.  Może Vaillant zrobił swoje dwufunkcyjne z mini zasobnikiem 20 litrów kilka lat temu (np. VCI 26CS/1-5 z wbudowanym zasobnikiem warstwowym 2x 10 litrów).

Mini zasobnik do kotła dwufunkcyjnego może zapobiegać nagłym skokom temperatur. W tych dwufunkcyjnych z mini zasobnikiem chyba nadal nie ma oficjalnej możliwości cyrkulacji c.w.u.

[Mareks77]

[Zoltyyy]

Jeśli kocioł ma wbudowany wymiennik do cwu i jest w stanie "wyprodukować" ciepłą wodę użytkową na wyjściu z kotła - czy to do instalacji czy to do zasobnika warstwowego, to jest mz dwufunkcyjny.

Grzanie cwu zaczyna się w momencie przepływu przez wymiennik - bez zasobnika warstwowego steruje tym kran, z zasobnikiem warstwowym steruje tym zawór napełniania zasobnika.

Edytowane 24 Lipca przez Zoltyyy

[d7d]

W przykładowym Budrusie GB172-24 T50 grzanie wody zaczyna się kiedy temperatura spadnie poniżej ustalonej w zasobniku a nie kiedy otworzy się kran z ciepłą wodą.  Nie jest to kocioł dwufunkcyjny. Rożnica między zwykłym (tradycyjnie nazywanym) kotłem jednofunkcyjnym jest taka, że ten GB172-24 T50 ma zasobnik c.w.u. zintegrowany w jednej obudowie z kotłem. Podobnie mają tzw. lodówki z zasobnikiem 100 czy 130 litrów.

Faktycznie Buderus podaje taką definicję: 

Kotły gazowe kondensacyjne dwufunkcyjne są przeznaczone do celów grzewczych i podgrzewania wody w budynkach. Ich zaletą jest wyższa sprawność w porównaniu z kotłami tradycyjnymi oraz możliwość dostarczenia c.w.u. bez potrzeby posiadania dodatkowego osprzętu.

https://www.buderus.com/pl/pl/ocs/budynki-mieszkalne/kotly-gazowe-kondensacyjne-dwufunkcyjne-20478859-c/

czyli jest "dwufunkcyjny" bo nie ma wydzielonego na zewnątrz zasobnika c.w.u. i nie potrzebuje "dodatkowego" sprzętu. Model GB172i-24 T100S V2 też wg Buderusa jest dwufunkcyjny mimo, że ma zasobnik 100 litrów.

Trzymając się ściśle definicji Buderusa

Kotły gazowe jednofunkcyjne są urządzeniami przeznaczonymi wyłącznie do celów grzewczych. Wyróżniają się niższym kosztem zakupu niż w przypadku kondensacyjnych kotłów gazowych. Sprawdzają się doskonale w budynkach, w których woda użytkowa podgrzewana jest w inny sposób niż przy pomocy kotła gazowego.

To w jaki sposób kocioł jednofunkcyjny grzeje c.w.u. w oddzielnym zasobniku 100 czy 150 litrów skoro woda użytkowa jest podgrzewana w inny sposób niż przy pomocy kotła gazowego ??