POMPA CIEPŁA - spostrzeżenia, uwagi.

[Owczar]

Panowie, podbije nieco temat - niedlugo minie pierwszy rok uzytkowania domu i chcialbym podpytac o ustawienia Waszych pomp gruntowych, konkretnie:

1. temperatura komfortowa vs. eko - ile godzin i jaka roznica miedzy dwoma

2. temperatura CWU komfort vs. Eco - j.w

 

Oczywiscie nie ma dwoch identycznych domow, dwoch identycznych zim, mozemy korzystac z roznych taryf, miec rozne zasobniki CWU, rozne instalacje z i bez bufora, rozne wylewki, rozne ocieplenie itp ale jesem ogolnie ciekaw jak obliczenia OZE pokrywaja sie z faktycznym zapotrzebowaniem. Bez bicia piany, bez przechwalek - same fakty.

 

W zeszla zimę ustawiałem 22,5 w taniej taryfie i 22 w droższej. Na tę zimę zmieniamy nastawy o 1 stopień w dół.

 

Dzięki różnicy 0,5 między taryfami pompa ma mało cykli, grzeje ponad 90% w taniej taryfie. W ciągu dnia temperatura z reguły nie spada o 0,5 stopnia - tylko przy większych mrozach. W tanim oknie za dnia grzeje zbiornik CWU plus co zostanie czasu CO. Chyba, że jest słońce, to wtedy w dzień mam wyższą temp niż nastawiona. Jeśli następnego dnia ma być słońce, to zmieniam też temp nastawioną na noc na nieco niższą żeby minimalizować efekt przegrzewania za dnia.

 

Co do OZC vs rzeczywistość.

Zima 2021-2022, CO grzane od końca października do końca kwietnia.

Na potrzeby CO wyprodukowane w tym czasie 7880kWh.

Na CWU 2285 - ile z tego ogrzewa dom? Ciężko powiedzieć. Część energii z cyrkulacji leci w płytę - bo izolacja cieńsza niż do wylewki.

Część na nawilżanie - czyli podnosi energię w domu, a największa część leci w kanał... Więc szacuję, że połowa tego.

Łącznie z pompy na ogrzewnie przez miesiące gdy ogrzewanie jest potrzebne, poszło 9tys kWh. Ale do tego dochodzą zyski bytowe i słoneczne.

Poza ogrzewaniem średnio zużywam 500kWh miesięcznie, ile z tego zamienia się na ciepło w domu? Pewnie z 90%. Załóżmy 7 miesięcy - 7*500*0,9=3150kWh.

 

Łącznie jakieś 12tys kWh - z OZC 13,5 kWh. Ale są jeszcze zyski słoneczne. Więc tak z grubsza szacując - zgadza się to całkiem nieźle.

[wally666]

Dziękuję - na taką odpowiedź warto było czekać! A mam jeszcze pytanie o CWU - jakie nastawy (min-max) i czy oprocz taniego okienka w G12x 13:00-15:00 dawales kaganiec na liczbe godzin kiedy CWU moze sie odpalic?

[tabi88]

U mnie realnie wychodzi 33kWh/m2/rok na CO (zakładając średnioroczną sprawność pompy 3).

W charakterystyce energetycznej budynku było obliczone na 73 kWh/m2/rok.

Przed budową z różnych kalkulatorów i według własnych obliczeń, uwzględniających zmiany, które planowałem w czasie budowy, programami do OZC (nie jestem profesjonalistą w tym zakresie ozc) kształtowało się to na poziomie 35-50 kWh/m2/rok.

Różnice co do projektu są np. lepsze współczynniki co do okien i drzwi, lepszy współczynnik do ocieplenia, więcej ocieplenia w dachu, szczelny montaż okien i większa dbałość o szczegóły (budowałem sam). Przy OZC liczyłem dla 21*C, w praktyce przez większość okresu grzewczego jest 22-22,5

 

Co do obserwacji, to zaskakująco (w porównaniu do słabiej ocieplonych domów) dużo jest zysków bytowych w zimie, w mroźny ale słoneczny dzień. Temperatura w salonie potrafi podskoczyć o 2*C mimo wyłączonego grzania (mam ustawione na taryfę nocną wyłączenie).

 

Było chwilę zabawy przy ustawianiu krzywej grzewczej, ostatecznie mam bardzo płaską i ustawioną na sztywny harmonogram: 13-15 na CWU + CO (w praktyce w zimie, po godzinie grzania mam dogrzane 200l wody, w lecie wystarczy pół godziny), a w godz. 22-6 mam ustawione grzanie CO. W atlanticu algorytm jest taki, że sprężarka zaczyna z wysoką mocą i powoli schodzi aż do defrostu, w mroźne noce takich defrostów jest 3-4. Żeby osiągnąć ten efekt trzeba było ustawić temp. komfortu na 22*C a temperaturę ECO na 14. Dzięki temu nie załącza sie w innych okienkach niż wyznaczone. Temperatura w mroźne dni w ciagu dnia spada o 0,5*C (mam 30cm betonu grzanego więc duża kumulacja).

W czasie nieobecności rekuperator jest "skręcany" do 50m3/h, w czasie obecności lata zwykle 120 m3/h.

[Owczar]

Ale czy odpowiednie jest branie tylko energii wyprodukowanej przez pompę ciepła na CO? Bo gdyby tak, to u mnie wyszłoby 40kWh/m2/rok.

Jednak dom żyje - zuzywamy energię na TV, pranie, gotowanie. Każde z tych urządzeń wykonuje jakąś pracę, ale z określoną sprawnością.

Żeby skorelować to do OZC, trzeba też to wziąć pod uwagę. Czy mój dom jest NF40? Ano nie jest.

Gdybym się wyprowadził, wyłączył wszystkie odbiorniki prądu, zasłonił okna przed słońcem, zostawił tylko wentylację i pompę ciepła, to zużyje tyle samo? Ano nie...

 

Co do grzania CWU, to steruje Tym home assistant biorąc pod uwagę sporo innych zmiennych - latem dodatkowo korzysta z ciepła z domu do grzania CWU. W praktyce max histereza może wynosić i 16-18 stopni - gdy nie potrzebuję CWU, a korzysta ze zbiornika nawilżacz.

[tabi88]

Przy CO i CWU wychodzi mi 43kWh ale uważam to za fałszywy "wymiar". Gdyby korzystało mnjej/więcej osób to i CWU byłaby diametralnie różna. Ilość kWh na ogrzewanie uwzględnia zyski słoneczne oraz bytowe w sposób empiryczny. Przy liczeniu iść to tylko zgubne szacunki.

[Owczar]

Ale rozróżnijmy 2 różne wartości.

 

To co podajesz to zużycie na potrzeby ogrzewania, ale nijak ma się to do zapotrzebowania na ciepło i ozc.

 

A ile kWh prądu zużywasz bez pompy ciepła? Ile energii potrzebowałby dom gdybyś zasłonił okna i nie wpuszczał słońca?

 

Nawet głupi TV wciąga u mnie po 300W i grzeje tak czuć z daleka to ciepło. Gdybym nie oglądał TV, to pompa ciepła musiałaby dostarczyć te energię. Gdyby nie słońce zimą, to pompa musiałaby pracować w ciągu dnia.

[tabi88]

Gdyby zasłonić okna to nie mielibyśmy zysków słonecznych - tak. Tak samo jakby okna były mniejsze.. albo nie było ich w ogóle. Tylko wtedy przenikalność cieplna byłaby niższa (okno jest "najsłabszym" energetycznie punktem ściany!), dlatego chętniej dajemy okna od południa niż od północy wystawiając się specjalnie na te zyski cieplne. Jest drgua strona tego medalu w lato ale to inna bajka.

Przy liczeniu OZC zakłada się pewien "ustandaryzowany" zakres zysków bytowych biorąc pod uwagę standard wyposażenia. Tylko dalej to są szacunki zgrubne. U mnie telewizor pracuje pół godziny dziennie, u kogoś innego od rana do wieczora. Tak samo kuchnia, ktoś gotuje 3 posiłki dziennie na kilku "palnikach" a ktoś odgrzewa tylko w mikrofali.. A wyposażenie to samo.. .

Tylko w OZC nie chodzi o to, żeby ustrzelić idealną wartość, tylko oszacować potrzebną moc źródła ciepła. Później tą moc trzeba odnieść do tego co mamy dostępne na rynku tj. do typoszeregu. Teoretytycznie u mnie do samego CO wystarczyłaby pompa o mocy 5 kW, wśród tych które rozważałem nie było takiej (ina kwestia przy jakich parameterach ta moc jest podawana). Ale była taka 6kW, tyle, że ja chciałem grzać tylko w taniej taryfie, więc potrzebuje przenieść więcejenergi w krótszym czasie więc potrzebuję pompy o większej mocy. Dlatego wybór padł na 8kW. Dochodzi jeszcze kwestia CWU. U mnie zbiornik 200l jest ładowany 1x dziennie, gdybym miał pompę 5kW to w czasie mrozów, teoretycznie nie byłoby kiedy jej naładować bo brakuje mocy i trzeba by się wspomagać grzałką.

Jest też druga strona medalu, jak się wybierze za dużą moc pompy i przy małym zapotrzebowaniu nie będzie mogła zejść nisko z mocą i będzie taktować.. tutaj liczy się już bardziej rodzaj instalacji i jej pojemność cieplna.

To jest gra pomiędzy jednym a drugim.

Nie mam aż takich długich obserwacji ale widzę, że u użytkowników z dobrze ocieplonymi domami posiadajacymi pompy ciepła, zużycie energi na ogrzewanie i ciepłą wodę w wieloleciu nie jest diametralnie różne, pomimo tego, że zimy przecież są różne. Po prostu w dłuższej perspektywie czasowej się to uśrednia i pomimo np. mroźnego miesiąca to cała średnia temperatura w sezonie aż tak drastycznie nie spada w porównaniu rok do roku.

[Owczar]

Ja się ze wszystkim zgadzam, ale nadal zużycie na CO nie jest zapotrzebowaniem na ciepło domu, tylko jego częścią.

 

Każdy dom jest inny i w każdym mieszkają inne osoby. Gdyby nagle do Twojego domu wprowadziło się 5 dodatkowych osób, każda by gotowała, prała, prasowała, kąpała się itd, to zapotrzebowanie na ciepło z CO spadłoby jeszcze bardziej. Znaczyłoby to, że Twój dam nagle potrzebuje 20kWh/m2/rok? Czy składowa zysków bytowych by się zwiększyła?

 

Do samego doboru źródła ciepła z OZC bierze się obciążenie cieplne nocą. Ono zakłada najgorszy scenariusz, czyli wszyscy śpią, noc, brak jakichkolwiek zysków słonecznych, a bytowe znikome. Jednak całościowego zapotrzebowania na ciepło rocznie nie pokrywa sama pompa.

[tabi88]

Coż, OZC i zapotrzebowanie to tylko uśrednione wartości, zmienne w czasie. Wiadomo, jak nie będzie słońca w zimie to pompa bedzie musiała dostarczyć w nocy więcej energii żeby pokryć strtaty ciepła aby zachować zadaną temeperaturę. Jak zaproszę znajomych w ciągu dnia i "wyprodukują" mi 1kWh ciepła, to o tyle mniej będzie musiała pracować pompa żeby zachować zadane warunki.

[Kaizen]

Wiadomo, jak nie będzie słońca w zimie to pompa bedzie musiała dostarczyć w nocy więcej energii żeby pokryć strtaty ciepła aby zachować zadaną temeperaturę. Jak zaproszę znajomych w ciągu dnia i "wyprodukują" mi 1kWh ciepła, to o tyle mniej będzie musiała pracować pompa żeby zachować zadane warunki.

 

Jakoś tak w naturze występuje, że jak jest duży mróz, to jest też dużo słońca. Jak jest pochmurnie - to jest względnie ciepło (chmury robią za kołderkę).

Przy podłogówce i/lub buforze nie trzeba dostarczać ciepła na bieżąco - a temperatura obliczeniowa dla danej strefy jest dobre kilka jak nie kilkanaście stopni niższa, niż ŚREDNIA dobową. Więc nawet gdyby nie było żadnych zysków, to każdej doby źródło ciepła dobrane do obciążenia cieplnego ma ogromny zapas. Tylko po co grzać dom, w którym nie ma zysków? Znaczy nie ma zasobnika, który grzeje stratami postojowymi, nie ma włączonego żadnego urządzenia elektrycznego, nie ma człowieka który grzeje i sobą, i kuchenką, i komputerem, TV itd.

Więc w praktyce zapas jest ogromny bo i średnia temperatura dobowa daleka od obliczeniowej, i najgorszej doby znaczną część zapotrzebowania pokrywają zyski.

[Angelo19]

Witam. Przede mną 2 zima i póki co pompy jeszcze na dobre nie puszczalem. Były momenty gdy 2 razy puściłem tylko gore i 2 razy dół w innym czasie. Zmierzam do tego że grzejac sama gore pompa pracuje elegancko bo szybko mi nagrzewa piętro gdzie jest styropian 5cm plus 8-9 cm wylewki. Wprawdzie temperatura na dworze była gdzieś pomiędzy 12-15 stopni ale mimo to zasilanie 35 powrót 31-32 I pobór z pompy 0.6 . Bardzo krótki czas i panele ciepła. Natomiast z dołem już nie jest tak kolorowo.Dol to plyta na tym podlogowka i wylewka między 10-12 cm. Gdy tu załącze ustawiając 32 stopnie bardzo długo trzeba czekać i pobór 1,8 w tych samych warunkach pogodowych. W domu temp się podnosi owszem ale widzac jak teraz dziala to juz mam metlik czy wszystko jest zrobione tak jak mialo byc. Zamysl byl zeby grzac w 2 taryfie stad takie rozwiazanie konstrukcyjne podlog. Znow jak bedxie ponizej zera to bedzie smigac jak najeta.Puszczam ja teraz na stałej żeby sobie dogrzać trochę. Już mam takie mysli że pod płytą mi się jakąś woda wdarla po deszczach i to wszystko jest wilgotne i dlatego tak pompa piluje na tym dole. OZC wyliczone na 6,2 pompa 9kW. Albo za słaba pompa albo to był błąd robić płytę bez górnego styropianu. Znowu zima i znowu się zacznie heh.

Pozdrawiam

[chcialbympompe]

Witam. Przede mną 2 zima i póki co pompy jeszcze na dobre nie puszczalem. Były momenty gdy 2 razy puściłem tylko gore i 2 razy dół w innym czasie. Zmierzam do tego że grzejac sama gore pompa pracuje elegancko bo szybko mi nagrzewa piętro gdzie jest styropian 5cm plus 8-9 cm wylewki. Wprawdzie temperatura na dworze była gdzieś pomiędzy 12-15 stopni ale mimo to zasilanie 35 powrót 31-32 I pobór z pompy 0.6 . Bardzo krótki czas i panele ciepła. Natomiast z dołem już nie jest tak kolorowo.Dol to plyta na tym podlogowka i wylewka między 10-12 cm. Gdy tu załącze ustawiając 32 stopnie bardzo długo trzeba czekać i pobór 1,8 w tych samych warunkach pogodowych. W domu temp się podnosi owszem ale widzac jak teraz dziala to juz mam metlik czy wszystko jest zrobione tak jak mialo byc. Zamysl byl zeby grzac w 2 taryfie stad takie rozwiazanie konstrukcyjne podlog. Znow jak bedxie ponizej zera to bedzie smigac jak najeta.Puszczam ja teraz na stałej żeby sobie dogrzać trochę. Już mam takie mysli że pod płytą mi się jakąś woda wdarla po deszczach i to wszystko jest wilgotne i dlatego tak pompa piluje na tym dole. OZC wyliczone na 6,2 pompa 9kW. Albo za słaba pompa albo to był błąd robić płytę bez górnego styropianu. Znowu zima i znowu się zacznie heh.

Pozdrawiam

 

Jeżeli masz płytę a na tym bez izolacji wylewkę to PC musi nagrzać całą objętość tego betonu a nie tylko samą wylewkę jak na piętrze. Stąd większe zapotrzebowanie na energię. Ale tym samym ta masa betonu będzie oddawał ciepło proporcjonalnie dłużej po wyłączeniu pompy. Pod warunkiem, że pod płytą (i na krawędziach) jest porządna izolacja termiczna!

[Andrzej5101]

Jeżeli masz płytę a na tym bez izolacji wylewkę to PC musi nagrzać całą objętość tego betonu a nie tylko samą wylewkę jak na piętrze. Stąd większe zapotrzebowanie na energię. Ale tym samym ta masa betonu będzie oddawał ciepło proporcjonalnie dłużej po wyłączeniu pompy. Pod warunkiem, że pod płytą (i na krawędziach) jest porządna izolacja termiczna!

Nic nie wiadomo o grubości płyty!!!

Do grzania w II taryfie Panas 9 kW ( OZC wyliczone na 6,2 pompa 9kW. ) - jest trochę słaby;

-większość ma 9 kW/TCap

Edytowane 28 Października 2022 przez Andrzej5101

[gogush]

robić płytę bez górnego styropianu.

 

No dogrzewasz skutecznie ziemię , ona szybciej odbierze ciepło niż pomieszczenie a jak tam masz jeszcze wodę ....

[Angelo19]

Jeżeli masz płytę a na tym bez izolacji wylewkę to PC musi nagrzać całą objętość tego betonu a nie tylko samą wylewkę jak na piętrze. Stąd większe zapotrzebowanie na energię. Ale tym samym ta masa betonu będzie oddawał ciepło proporcjonalnie dłużej po wyłączeniu pompy. Pod warunkiem, że pod płytą (i na krawędziach) jest porządna izolacja termiczna!

 

Pod plyta jest 20 cm Xpsa i po bokach 10 cm. Mnóstwo mówiło że akumulacja bardzo duża będzie ale czy ja dojdę do takiej sytuacji. Grzanie będzie około 29 st i ona będzie gonić z dużym poborem tak czuję. Nie wiem czy nie powinno być tak że Max podgrzewam tą płytę wysoka temp i wyłączam to wtedy by oddawał ale to się mija z celem

[Angelo19]

Nic nie wiadomo o grubości płyty!!!

Do grzania w II taryfie Panas 9 kW ( OZC wyliczone na 6,2 pompa 9kW. ) - jest trochę słaby;

-większość ma 9 kW/TCap

 

Był taki zamysł przy konstrukcji podłogi że 2 taryfa ale zeszła zima to cały czas prosta ustawiona ze strachu heh. Plyta grubosci 30 cm. Nie jestem nastawiony tylko i wylacznie na 2 taryfe. Wiem ze ciężko ustawić pompę na początku ale chciałbym do tego dojść by było dobrze

Edytowane 28 Października 2022 przez Angelo19

[Andrzej5101]

No dogrzewasz skutecznie ziemię , ona szybciej odbierze ciepło niż pomieszczenie a jak tam masz jeszcze wodę ....

Płyta u Angelo19 wygląda tak;

XPS gr??? + 30 cm betonu + instalacja grzewcza + 12 cm betonu

[Angelo19]

Płyta u Angelo19 wygląda tak;

XPS gr??? + 30 cm betonu + instalacja grzewcza + 12 cm betonu

 

Bylo wczesniej napisane ze 20 cm także jeszcze raz:

XPS 20 cm + 30 cm betonu + podlogowka + 12 cm betonu. Do tego wokół budynku 10cm XPSa

[Kaizen]

Wiem ze ciężko ustawić pompę na początku ale chciałbym do tego dojść by było dobrze

 

Łatwo. Ustaw pompę w taniej strefie o 1* wyżej, niż w drogiej. I grzanie CWU w dziennym okienku. Obserwuj, czy odpala się w ogóle w drogiej. Jak tak - a nie jest Ci za gorąco, to dorzuć jeszcze z pół stopnia podbicia w taniej (a jak za gorąco to wszystko obniż o pół stopnia).

 

Przy 42cm betonu to jak Ci się pompa zepsuje to pewnie po temperaturze w domu po ładnych kilku dniach zauważysz (ale wcześniej zimna woda z kranu się poleje).

[Andrzej5101]

https://www.fotosik.pl/zdjecie/d80ed19878574219

Panas 9kW pokrywa moc cieplną budynku dla całego zakresu temperatury do - 20 C;

- ale nadmiar energii nie jest rewelacyjny,

- dla 9kW/TCap byłoby dużo korzystniej

Edytowane 28 Października 2022 przez Andrzej5101