Cyrkulacja CWU - Wór bez dna?

[adam_mk]

Wpadł.

Wiele razy i dawno temu...

A ludzie i tak głupoty robią.

Jak kupią kawałek otuliny i na rurkę założą, to myślą, że problem pokonali.

 

Adam M.

[More86]

Mają, mają (nie roszczę sobie prawa do tego pomysłu) ale czytam wszędzie minuta, 2,5...

Czy nie wystarczy dać większej pompki? Co nas ogranicza? Coś musi skoro nikt tak nie robi. No chyba że marketing wziął górę i patrzymy przy zakupie ile pompka żre zamiast spojrzeć na wydajność.

[adam_mk]

Pompka żre 4W. Powinna latać non-stop.

Zwykle wtedy nawet tona wody wychładza się migiem na nieotulonych rurach.

 

Adam M.

[grzeniu666]

Aby sprawdzić ile wody musi upłynąć, to chyba starczy podsatwić garnek/wiadro pod kran, lać aż do ciepłej, i zmierzyć ile weszło.

Kiedyś patrzyłem za mocnymi pompami do CWU (mosiądz), tanie nie były. Teraz niby widzę coś bardziej przystępnego: http://promagsklep.pl/pompy/15-pompa-cyrkulacyjna-2040-130-promag-mosiadz-cwu.html

 

Ja mam małą LFP i aktualnie (okres grzewczy, bez żalu) idzie jak Adam pisze wolno (jest od 3W), 24/7. A ile to dodatkowo kosztuje (latem), sprawdzę kiedyś i będę wiedział czy automatami sobie zawracać głowę.

Edytowane 26 Lutego 2017 przez grzeniu666

[adam_mk]

Teraz strata cyrkulacyjna jest zyskiem domu.

Może latać na okrągło.

Latem te zyski to kłopot.

 

Adam M.

[More86]

Pompka żre 4W. Powinna latać non-stop.

Zwykle wtedy nawet tona wody wychładza się migiem na nieotulonych rurach.

 

Adam M.

 

Czy pompka pracuje cały czas na 4 waty czy inna pompa 24W pracą cykliczną 10/50 jeden pies. Za jedno i za drugie przyjdzie mi zapłacić 20zł rocznie (pompa nr. 2 zje nieco więcej za rozruchy ale za to będzie zdrowsza).

Tylko co będzie zdrowsze dla gazu - żeby woda 60°C przepływała cały czas przez chłodnicę 300W (30m rury izolowanej po 10W/m straty) czy lepiej przepompować raz i niech się studzi (będzie malała Δt więc z 10W zrobi się niebawem 5).

 

 

Aby sprawdzić ile wody musi upłynąć, to chyba starczy podsatwić garnek/wiadro pod kran, lać aż do ciepłej, i zmierzyć ile weszło.

.

 

Tak bym zrobił, ale mój dom dopiero się projektuje. Chce się nauczyć na błędach innych:)

[Slawko123]

mam w mieszkaniu cyrkulacje tylko w pionie(bud. 8 pieter), od pionu do kranu w łazience jest ok 3-3,5m rurki DN15 PPR(typowa 20mm), jak sie wychłodzi, czyli po 2-3h (rury ida w ścianie bez ocieplenia) to i tak trzeba czekać ok 10s na ciepła wodę.

Haczyka nie ma, po prostu tak jest. Aby woda zawsze była ciepła, trzeba by dać po kilka cm ocieplenia, a to już jest nieopłacalne, poza tym rurka 20mm, plus 10cm (2x5) ocieplenia daje nam 12cm czyli średnicę jak rura kanalizacyjna fi110 i gdzie to wszystko pomieścić?

[adam_mk]

No i o tym na samym starcie pisałem!

Jak się TEN problem rozwiąże, to jest DOBRZE.

ILE tej rury masz w ścianie?

ILE w podłodze?

A na podłodze zwykle 10cm styro (5 + 5).

Nie da się jej między warstwy wsadzić?

Ale... NIE!

ŚLICZNIE WPROST DO CHUDZIAKA ZAKOTWIONA!

 

Adam M.

[Slawko123]

No i o tym na samym starcie pisałem!

Jak się TEN problem rozwiąże, to jest DOBRZE.

ILE tej rury masz w ścianie?

ILE w podłodze?

A na podłodze zwykle 10cm styro (5 + 5).

Nie da się jej między warstwy wsadzić?

Ale... NIE!

ŚLICZNIE WPROST DO CHUDZIAKA ZAKOTWIONA!

 

Adam M.

akurat ja pisałem o budynku 8 piętrowym, gdzie mieszkanie mam na 3 pietrze, a rura idzie w ścianie wewnętrznej wiec do podłogi na gruncie ma 4 kondygnacje (dochodzi piwnica) i do dachu 4.

 

Ale wracając do naszych domów, to ja dałem rury od ciepłej wody w otulinie i w środkowej warstwie styro na podłodze (5+4+5), a wszędzie indziej w otulinie niezależnie czy w ścianach, czy w podłodze na poddaszu.

Co z tego będzie, nie wiem, jak skończę i zamieszkam to zobaczę

 

a rury z zimna wodą jak najbardziej

ŚLICZNIE WPROST DO CHUDZIAKA ZAKOTWIONA!

i bez otuliny

[More86]

Policzyłem to i owo. Może się komuś przyda.

 

 

Tutaj straty ciepła dla DN20 i DN16 dla różnych wartości izolacji. W skrócie - jak nie dasz przynajmniej 10mm izolacji to masz problem. Dawać izolację 30mm, tam gdzie się nie da to 20mm dać i też będzie dobrze. Powyżej 30mm zyski już marne.

 

 

Tutaj porównanie strat dla DN20 z 20mm i 30mm izolacją. 2W/m na "pełnej mocy".

 

 

I na koniec próbowałem policzyć jak często wypada załączać cyrkulację.

Wychodzi że rura DN20 + izolacja 20mm wystudzi się z 55°C do 40°C po 50 minutach.Zakładam że 40 to jeszcze względny komfort a jak pamiętamy z wykresu powyżej przy takiej izolacji rurki DN20 dla 40°C mamy zmniejszone straty o połowę w stosunku do 55

 

 

Z tego wszystkiego wiemy że wystarczy cyrkulować co ok 50minut (automat-termostat). Jak nas nie ma w domu lub śpimy to nie cyrkulować. W sumie pompa nie powinna chodzić dłużej niż 1h-2h dziennie (no chyba że jest zima i chcemy dom dogrzewać).

Tak wygląda teoria, jak wygląda praktyka - życie zweryfikuje.

 

 

P.S. W obliczeniach zakładałem zawsze temp. otoczenia 20°C, λ_izolacji=0,04, sprawność izolacji 0,8.

[gogush]

Można.

BEZ cyrkulacji, z kranem za ścianą kotłowni.

.

 

można też inaczej , celem cyrkulacji jest ciepła woda w kranie praktycznie po odkręceniu wody. Faktycznie u mnie pomimo tego że rurki mam w otulinie praca ciągła to niezły grzejnik dość szybko chłodzący zbiornik z CWU. Próbowałem z włącznikiem czasowym i powiedzmy że jest to znacznie taniej niż ciągła praca to niestety jeśli się korzysta praktycznie w tych samych godzinach z wody to każde odstępstwo jest dużym dyskomfortem. Rozważałem włączanie sterowane bezprzewodowymi przyciskami ale koszt tego rozwiązania wcale nie jest mały a dalej nie adresuje moich oczekiwań. Szukałem pół roku rozwiązania i znalazałem (UWAGA !! nie jestem powiązany z tą firmą! - ale ponieważ dla nie to był duży problem i nie znalazłęm wcześniej na forum tego więc chce sie podzielić wiedzą). Byłem niedaleko budowy własnego rozwiązania które rozpoznawałoby pobór ciepłęj wody (czujnik przepływowy) który uruchamiałby pompe obiegową cyrkulacji (nawet zakupiłem części ). W efekcie znalazłem sterownik mikroprocesorowy z czujnikiem temperatury umieszczany tuż na wyjściu przy zbiorniku. Mechanizm jest banalnie prosty : wykrywany jest wzrost temperatury przy odkręceniu wodu i mikroprocesor załącza pompke. Od tego momentu będzie się okresowo włączać przez okreśłony czas. Wszystkie parametry są programowalne i mozna sobie ustawić jak się chce : u mnie po wykryciu poboru ciepłej wody co 9 min włącza się na 3 minuty i tak przez 30 min aż sterowanie przechodzi w stan uspienia. Mozna go tez sterować innymi czujnikami (np. przyciskiem, czujnikiem ruchu etc. , ma odpowiednie wejscia) Póki co jestem zadowolony ( mowa o sterowiku INSEL CWU-01 produkowanym w Polsce)

EDIT : znalazlem na YT nawet filmik :

[asolt]

... W efekcie znalazłem sterownik mikroprocesorowy z czujnikiem temperatury umieszczany tuż na wyjściu przy zbiorniku. Mechanizm jest banalnie prosty : wykrywany jest wzrost temperatury przy odkręceniu wodu i mikroprocesor załącza pompke. Od tego momentu będzie się okresowo włączać przez okreśłony czas. Wszystkie parametry są programowalne i mozna sobie ustawić jak się chce : u mnie po wykryciu poboru ciepłej wody co 9 min włącza się na 3 minuty i tak przez 30 min aż sterowanie przechodzi w stan uspienia. Mozna go tez sterować innymi czujnikami (np. przyciskiem, czujnikiem ruchu etc. , ma odpowiednie wejscia) Póki co jestem zadowolony ( mowa o sterowiku INSEL CWU-01 produkowanym w Polsce)

EDIT : znalazlem na YT nawet filmik :

 

Moze jest i prosty ale niezbyt efektywny, potrzebujemy ciepłej wody w chwili odkrecenia zaworu a nie uruchomienia pompy cyrkulacyjnej w tej chwili (a moze nawet z lekkim kilkosekundowym opoznieniem). Czy nie lepiej jest zastosowac czujniki ruchu w łazience, wc i ewentualnie w kuchni z ograniczonym zasiegiem. Wchodzisz do łazienki i w tej samej chwili uruchamia sie pompa cwu duzej mocy, wystarczy kilkadziesiąt sekund aby dopłynęła ona ona do ostatniego zawóru. Te kilkadziesiąt sekund w 90% i wiecej wystarcza aby po otwarciu zawóru nie czekac na ciepłą wode bo mało kiedy podchodzimy od razu do baterii. Po wyłaczeniu pompy przekaznik czasowy blokuje nam załaczanie pompy w okreslonym czasie (ile to trzeba ustalic doswiadczalniem, na ogół jest czas nie mniejszy niz 30 min) bo woda nie zdazy sie ochłodzic w rurach na tyle aby to było mało komfortowe. Tym spsobem uzyskujemy max kilkanascie załączen po ok 1,5 min na dobę. Mamy max komforu przy min stratach. Najlepiej i najtaniej to zróbic kablowo, jezeli sie nie da to zastosowac czujki bezprzewodowe lub wykorzystac czujki alarmu odpowiednio go konfigurując. Stosowanie czasowego załączania, sterówników mikroporocesorowych to takie jak to okresla kol. pyxis pudrowanie trupa.

[gogush]

Moze jest i prosty ale niezbyt efektywny, potrzebujemy ciepłej wody w chwili odkrecenia zaworu a nie uruchomienia pompy cyrkulacyjnej w tej chwili

 

u mnie opoznienie wychodzi ok 5-10 sek , dla mnie w 100% efektywny- innymi domowymi sposobami nie byłem w stanie uzyskać tego wyniku i wiem ze zawsze po odkreceniu mam ciepla wodę, te 5 sek to naprawde zaden problem , tyle czasu potrzebuje na sięgniecie po mydło

 

 

Czy nie lepiej jest zastosowac czujniki ruchu w łazience, wc i ewentualnie w kuchni z ograniczonym zasiegiem.

 

po pierwsze liczba wejść (sprawdzałem ) do łazienki/wc/kuchni jest znacznie więcej niż wykorzystania wody (szczególnie w kuchni) po drugie koszt 4 czujników jak w moim przypadku jest już dość znaczny

 

Stosowanie czasowego załączania, sterówników mikroporocesorowych to takie jak to okresla kol. pyxis pudrowanie trupa.

 

 

po wielu próbach rozwiązania problemu ten jest w mojej ocenie jest super efektywny , przynajmniej dla mnie , więc mogę pudrować tego trupa , dla mnie działa i póki co nie znalazłem lepszego sposobu w tej cenie (rozważałem sterowanie raspberry PI ale koszty budowy tego zestawu nieopłcalne w stosunku do efektów.

Jak ktos wymysli cos lepszego chetnie poslucham.

Edytowane 28 Maja 2017 przez gogush

[asolt]

po pierwsze liczba wejść (sprawdzałem ) do łazienki/wc/kuchni jest znacznie więcej niż wykorzystania wody (szczególnie w kuchni) po drugie koszt 4 czujników jak w moim przypadku jest już dość znaczny

 

 

Dla mnie ilosc wiejsc do wc i skorzystania z cwu jest taka sama i wynosi dokładnie 100% jezeli u ciebie jest to mniej niz 100% to tego nie skomentuję. Ilosc wejsc do łazienki moze sie róznic od ilosci korzystania z cwu od 10-5% przy kilkunastu załaczeniach na dobę jest to 2 max 3 załączenia na dobę po 1,5 min. Te straty przezyję tym bardziej ze mam blokade po zalączeniu przez ok 30 min, a w tym czasie na ogół zawsze ktos skorzysta z cwu, wiec straty de facto nie ma. Jezeli chodzi kuchnie to mozna zawęzic obszar zadziałania czujki ruchu do obrebu samego zlewozmywaka lub lekko go rozszeczyc do 15-20 cm, ilosc startów pompy ograniczona do min. Co do kosztów to 25 zl za czujkę + 50 zł za czujnik czasowy na pomieszczenie nie są jakąs wielką kwote która nie pozwala na instalację tego rozwiązania. Straty na cyrkulacji która załcza sie wtedy gdy nie potrzeba są znacznie wieksze.

[gogush]

Dla mnie ilosc wiejsc do wc i skorzystania z cwu jest taka sama i wynosi dokładnie 100% jezeli u ciebie jest to mniej niz 100% to tego nie skomentuję.

 

i po co te złośliwości ? w jednej z łazienek mam pralke i suszarkę więc choćby z tego powodu u mnie nie będzie 100% dla łązienek, co więcej pisałem o łązienkach, >>KUCHNI<<, wc , więc to jest to jedno z kilku miejsc.

 

przypomne co napisałęm : " łazienki/wc/kuchni jest znacznie więcej niż wykorzystania wody (szczególnie w kuchni)"

 

Wchodzę do łazienki również aby się ogolić (mam maszynkę do golenia na sucho) , wziąć obcinaczki do paznokci, uczesać się, żona pomalować pazury , włączyć pranie i parę itd itp nie zawsze włączam wode będąc w tych miejscach.

 

 

 

[..] mozna zawęzic obszar zadziałania czujki ruchu [..]

 

 

po pierwsze : zakłądam że ta czujka przewodowa więc u mnie odpada (jeśli bezprzewodowa to chetnie poprosze o linka) . Po drugie 4 czujki to 100 zł + 50 daje mi 150 zł i do tego coś co włączy pompe (centralka?) i uruchamianie się ZAWSZE jak wukryje ruch + kombinacje z ustawieniem zasięgu czujki w kuchni. Różnica w kosztach wątpliwa .....to ja jednak dziękuję, bez montażu czujek mam praktycznie ten sam efekt , a wodę mam wtedy kiedy ją używam a nie wtedy kiedy spaceruję po łazience/kuchni. To samo liczyłęm dla sterowania z "malinki" i nie kalkulowało się.

 

Straty na cyrkulacji która załcza sie wtedy gdy nie potrzeba są znacznie wieksze

 

wlasnie beda wieksze jak beda sie włączały wtedy kiedy będę spacerował po kuchni, czujk nie wie czy chę użyć wody czy nie , więc włączy "na wszelki wypadek" bo wykryje ruch..

Dodam również że często w kuchni używam zimnej wody (np. do nalania wody do kwiatków), więc włączanie ciepłęj wody w tej sytuacji jest kompetnie bez sensu.

Edytowane 28 Maja 2017 przez gogush

[Kaizen]

Zamiast wydawać kasę na to sterowanie wystarczy wydać ją na izolację rur. I cyrkulacja niech chodzi ciągle. Co najwyżej wg zegara wyłącza się, jak nikogo nie ma w domu.

Zatrzymanie wody w rurach (jak niektórym się wydaje) wcale nie zatrzymuje strat ciepła. Woda dalej stygnie. Faktycznie, coraz wolniej, bo coraz mniejsza dT, ale to nie jest tak, że ja pompa chodzi 1/6 czasu, to 5/6 ciepła oszczędzamy. A nawet, jak ta 1/6 to jest regularne 5 minut pracy, 25 minut stygnięcia, to oszczędności będą śmieszne. Co innego, jak to godzina pracy, 5 godzin przerwy.

[dwiecegly]

Wchodzisz do łazienki i w tej samej chwili uruchamia sie pompa cwu duzej mocy, wystarczy kilkadziesiąt sekund aby dopłynęła ona ona do ostatniego zawóru. Te kilkadziesiąt sekund w 90% i wiecej wystarcza aby po otwarciu zawóru nie czekac na ciepłą wode bo mało kiedy podchodzimy od razu do baterii.

 

Jaką masz pompę do cyrkulacji że trwa to u ciebie kilkadziesiat sekund i jaką odleglosc do najdlaszej baterii ? Z doświadczenia mojego na starym domu i kilku wypowiedzi z tego forum gdzie ludzie mierzyli czas od załaczenia pompy do pojawienia sie letniej wody to czas też przy standardowej pompie liczony jest w minutach a nie sekundach. Przy odległosci 10m i wiecej od zbiornika cwu to są wartosci typu 3-5minut, wiec zupelnie niekomfortowe rozwiązanie.

[KromaXXL]

czy próbował ktoś zamiast cyrkulacji podłączyć przepływowy podgrzewacz wody (na prąd) i ustawić o tam by grzal tylko do pewnej temperatury i jak wyczuje ze idzie juz ciepła to przestawał?

[asolt]

Jaką masz pompę do cyrkulacji że trwa to u ciebie kilkadziesiat sekund i jaką odleglosc do najdlaszej baterii ? Z doświadczenia mojego na starym domu i kilku wypowiedzi z tego forum gdzie ludzie mierzyli czas od załaczenia pompy do pojawienia sie letniej wody to czas też przy standardowej pompie liczony jest w minutach a nie sekundach. Przy odległosci 10m i wiecej od zbiornika cwu to są wartosci typu 3-5minut, wiec zupelnie niekomfortowe rozwiązanie.

 

25/6, do tego rozwiazania nie nadają sie pompy energooszczedne cwu o mocach 4-5 W, ta moc musi byc duzo wieksza czyli parametry takie jak podałem.

[cactus]

ile kosztuje taka markowa pompa z atestem ?