Navy1

@eko-zgonus: perzy małej pojemości wodnej klimakonwektorów (a szczególnie jeżeli będzie to tylko jeden klimakonwektor) mały bufor będzie niezbędny. Upewnij się tylko, czy bufor który wybierzesz jest przystosowany do tzw. "wody lodowej" (temp. ok. 7-9*C). Mówię to z własnego doświadczenia. Chłodzenie podłogówką już "przerabiałeś" i wiesz, jaki jest efekt. Zwróć uwagę na poprawną izolację zasilania i powrotu z klimakonwektorów (izolacja kauczukowa), odprowadzenie skroplin i montaż klimakonwektora z lekkim spadkiem w kierunku odpływu skroplin. Może inne osoby mające klimakonwektory będą chciały się wypowiedzieć. Przy różnych "złotych myślach" publikowanych na Forum warto oddzielić realną wiedzę i praktykę od teorii wziętej z ... np. Google.

Sam sobie odpowiem Sprawdziłem na innym Forum. Problem dotyczy tylko gen. H. Coś się nie udało przy aktualizacji. Gen. J, K & L pokazują OK.

Czy po ostatnich pracach serwisowych które Panas robił w aplikacjach, Service Cloud działa u Was poprawnie? U mnie w zasadzie wszystko jest OK poza tym, że Service Cloud nie pokazuje na wykresie ani poboru mocy (ogrzewanie & CWU) ani produkcji energii (ogrzewanie & CWU). Pozostałe dane pokazuje poprawnie. Smart Cloud działa OK.

@Krzysztof.Ch: nie zdecydowałem się na gotowe rozwiązanie hybrydowe z trzech powodów: - żaden z kotłów gazowych w gotowym układzie hybrydowym nie miał wystarczająco niskiej modulacji mocy. To był główny powód - rozwiązanie kocioł Wolf + PC Atlantic sprawdziło się przez ponad 10 lat eksploatacji, pod taki układ był zaprojektowany cały system (grzanie, CWU, chłodzenie) - mój obecny Wolf CGB-11 ma się nadal dobrze, nie chce się zepsuć W przypadku Immergas była też kwestia dopasowania mocy do zapotrzebowania, jeżeli dobrze pamiętam Finalnie wymieniłem "tylko" PC + doszedł lifting urządzeń towarzyszących

@radek majsterek: na Forum jest kilka osób, które mają kotłownię biwalentną (pompa ciepła + gaz) czyli to, co opisujesz jako punkt nr 4. Ja mam taką od 11 lat i uważam, że to jest świetne rozwiązanie, dające elastyczność i swobodną możliwość nośnika energii. Moje przemyślenia są takie: - nie szukałbym urządzenia hybrydowego (PC i kocioł gazowy zintegrowane w jednej obudowie). Dwa lata temu, przy liftingu swojej kotłowni (wymiana PC na nową) szukałem takiego rozwiązania ale nic sensownego nie znalazłem (Daikin, Viessmann, Immergas i coś jeszcze). Myślałby raczej o dwóch niezależnych urządzeniach, zintegrowanych wspólną instalacją i wspólnym sterowaniem - jeżeli myślisz o kotłowni PC + gaz to od razu ją tak zaprojektuj, nawet gdyby realizacja miała być etapowa. Chodzi mi głównie o sterowanie systemem ale także o orurowanie, przepływy, zbiornik CWU itp. Myślę, że "pierwszy lepszy" instalator może tego nie ogarnąć - z moich wyliczeń wynika, że przy obecnych cenach prądu i gazu (taryfa G12W, 1 kWh = ok. 1 PLN brutto z wszystkimi opłatami, mam za małą instalację PV i muszę dokupić około 800 kWh rocznie. 1 m3 gazu = ok. 3,80 PLN brutto z wszystkimi opłatami przy zużyciu rocznie na poziomie 600 m3), przy temperaturach średniej zimy (około 0 *C) ogrzewanie gazem wychodzi jakieś 12% drożej niż PC. Latem PC jest znacznie tańsza od gazu przy produkcji CWU. Oczywiście wyliczenia teoretyków mogą mówić co innego ale ja się opieram na swoich danych długookresowych - koszt montażu i serwisowania takiego systemu jest wyższy ale nie wnikam w kwestie kosztów. To jest indywidualna sprawa - jeżeli nie możesz zmienić docieplenia, to przyjrzyj się dokładnie kwestii likwidacji mostków termicznych i szczelności domu

@adam_ko: żeby nie zaśmiecać wątku odezwę się do Ciebie na priv w sprawie Twojej konfiguracji, jeżeli można. Mnie tryb biwalentny równoległy udało się tak wysterować, że działa w zadawalająco ale wolałbym tryb alternatywny.

@adam_ko: rozumiem, że w trybie biwalentnym alternatywnym Twój układ działa na pompach obiegowych poszczególnych urządzeń, które w danej chwili pracują i nie masz dodatkowej pompy obiegowej. Czy dobrze zrozumiałem? Chodzi mi o to, że u siebie mam dodatkową pompę obiegową (instalacja jest duża i ma dość wysokie opory hydrauliczne) i nie potrafię jej zintegrować w trybie biwalentnym alternatywnym. Korzystam więc z trybu równoległego - wtedy ta dodatkowa pompa obiegowa pracuje bez względu na to, które źródło ciepła akurat jest aktywne (pompa ciepła czy gaz).

@adam_ko; ciekawy wpis i wnioski. Chciałbym zapytać o dwie rzeczy: - co oznacza stosowany przez Ciebie skrót "PG"? - czy masz pompę ciepła "zintegrowaną" z kotłem gazowym (układ biwalentny)?

@sztyga20: praktycznie wszystkie instalacje w domu (za wyjątkiem elektrycznej) projektowała i wykonywała jedna firma. Inaczej bym tego nie ogarnął.

@Kaizen, sprawdź w Google.

@Sztyga20: na tym forum raczej nie znajdziesz dużo zwolenników klimakonwektorów bo niewiele osób je ma i uchodzą za "drogie". W poprzednim domu miałem ogrzewanie gazowe i standardową klimatyzację split dobrej jakości. W obecnym (od 10 lat) mam pompę ciepła która obsługuje ogrzewanie (podłoga i ściany), CWU i chłodzenie właśnie przez klimakonwektory. To jest rozwiązanie o 2 klasy lepsze od klimatyzacji split i porównywalne tylko z klimatyzacją kanałową. Kultura pracy jest znacznie lepsza a wymuszony obieg powietrza (wylot i wlot) dają świetny rozkład temperatury przy dobrze zrobionej instalacji. W swoim domu mam 4 klimakonwektory. Nie pamiętam sytuacji, żeby wszystkie musiały pracować łącznie - zwykle 2 lub 3 wystarczą dla utrzymania w całym domu temp 22*C w czasie upałów. Przyglądając się klimakonwektorom proponuję zwrócić uwagę na sterowanie. U mnie to jest jedyny minus: 10 lat temu Galetti (taki mam system) nie miało zdalnego sterowania, więc chcąc uruchomić klimatyzację w którymś z pomieszczeń muszę podejść do sterownika i włączyć ją przyciskiem. Pewnym minusem może też być to, że do funkcji ogrzewania klimakonwektor potrzebuje wyższej temperatury zasilania niż niskotemperaturowa podłogówka. Dla mnie to nie ma znaczenia, ale gusta są różne. Dodatkowo instalacja klimakonwektorów, jak wcześniej napisał @_John, wymaga dobrego zaplanowania (odprowadzenie skroplin, izolacja, umieszczenie samych urządzeń itp.) i dla części instalatorów to może być za trudne.

@Pytajnick: Tak. Szkoda, że tyle "mądrości" się tu ulało. Fajny wątek mógł być...

@doggeldy: nie wiem jakiej marki jest nagrzewnica wodna. Jest ona w całości zaizolowana i wolałbym tego nie rozcinać, żeby sprawdzić markę i model. Została zamontowana w czasie budowy domu, 10 lat temu ale z rekuperatorem Pro Vent współpracowała słabo. Problemem było sterowanie. Jest to nagrzewnica 3-rzędowa, zasilana wodą z instalacji grzewczej, z siłownikiem sterującym natężeniem przepływu wody. Siłownik jest teraz spięty z Domekt R600h, którego automatyka steruje całością. Nagrzewnica wodna jest ustawiona jako priorytetowa (włącza się jako pierwsza, gdy jest taka potrzeba), nagrzewnica elektryczna jest ustawiona jako pomocnicza (włącza się np. gdy wentylacja pracuje w czasie, gdy pompa ciepła nie pracuje i woda zasilająca nie ma odpowiedniej temperatury). W moim przypadku wyliczenia mówiły o konieczności zamontowania centrali went o wydajności około 600 m3/h (kubatura domu 900 m3) ale praktyka pokazuje mi, że to jest za dużo (2,5 osoby w domu). Stosuję więc program czasowy dopasowany do przyzwyczajeń użytkowników, który wyłącza wentylacją na kilka godzin dziennie (praca-wyłączenie-praca-wyłączenie itd.) a centrala went chodzi na minimalnym obciążeniu (około 150 m3/h). Efekt finalny jest, moim zdaniem, OK.

@Marco36: świetny wątek, na pewno przyda się wielu osobom i odpowie na podstawowe pytania. Moja uwaga co do kotłów gazowych (Twój post #7): jest niewielka grupa gazowych kotłów kondensacyjnych o mocy około 15 kW, które modulują moc do 2 kW. W ich przypadku koszty ogrzewania są zdecydowanie konkurencyjne do PC PW, szczególnie od poziomu temp zewn. gdzie zaczynają się defrosty "na sprężarce" (dla niskiej nastawy temp zasilania) i w temp zewn. mocno ujemnych.

@goggedly: w Domekt R600h są 3 tryby regulacji przepływu powietrza: - CAV: stała ilość przepływającego powietrza - VAV: zmienna ilość przepływającego powietrza, zależna od ciśnienia w kanałach wentylacyjnych - DCV: bezpośrednie sterowanie ilością przepływającego powietrza To jest info z instrukcji obsługi. Zmiana trybów jest oczywiście z poziomu aplikacji. Ja korzystam z trybu regulacji przepływu CAV. Nie zmieniałem go od chwili uruchomienia. Dla mnie jest to OK. Jednak wcześniej przepływy w pomieszczeniach zostały zbilansowane poprzez regulację anemostatów i dokładnie określone dla ustawionych przeze mnie 4 trybów pracy, z których korzystam. Najczęściej (90% czasu) jest to tryb pracy z przepływem 150m3/h i lekkim nadciśnieniem w domu. Z trybów z większymi przepływami korzystam tylko wtedy, kiedy w domu jest więcej osób lub gdy żona zacznie gotować coś ... aromatycznego

@doggedly: Domekt R600h to mój drugi rekuperator. Wcześniej, przez 10 lat miałem Pro-Vent Mistral PRO 600 (przeciwprądowy). W połowie 2022 robiłem lifting kilku urządzeń w domu i przy okazji Pro-Vent zaliczył małą awarię, więc wymieniłem rekuperator na nowy. Moim zdaniem R600h to bardzo dobry wybór z kilku powodów: wydajna i cicha praca (mam ustawiony 24h przepływ 150 m3/h, co spokojnie wystarcza na 90% czasu użytkowania domu o kubaturze 900 m3 przez 2 osoby i psa), świetny zdalny serwis (nie miałem problemów z rekuperatorem ale przy konfiguracji wodnej nagrzewnicy wtórnej instalator potrzebował konsultacji z serwisem, co zadziało bdb), bardzo dobra automatyka i sterowanie (C6.1), brak ryzyka zamarzania w czasie mrozów, dobrze skonfigurowane algorytm grzałki elektrycznej wtórnej, niedrogie filtry itp. Temperatura w domu jest znakomita, wilgotność OK, dystrybucja powietrza równomierna. Jeżeli chodzi o uwagi krytyczne, to właściwie tylko brak możliwości zejścia z wydajnością poniżej 140m3/h mi trochę przeszkadza latem. Ale przy działającej klimatyzacji nie ma większego znaczenia. Absolutnie nie potwierdzam "mieszania się zapachów" czy innych dziwnych teorii. Cena jest, jaka jest. Nie zastanawiałem się nad nią zbytnio. Zależało mi na blisko zlokalizowanym instalatorze (do PC i rekuperatora) i dobrym dostępie do serwisu. Zwróć uwagę na zbilansowanie przepływów w poszczególnych pomieszczeniach, nie tylko na papierze (w projekcie) ale w rzeczywistości. Są specjalne urządzenia do pomiaru przepływów i regulacji anemostatów, nie każdy instalator je posiada. Jeżeli masz możliwość to zainteresuj się wtórną nagrzewnicą wodną, najlepiej co najmniej 3-rzędową.

Jak chcesz to przetestuj moje ustawienia: - tryb biwalentny równoległy - temperatura aktywacji trybu biwalentnego: +2*C - krzywa grzewcza na pompie: 15*C/25*C, -5*C/33*C, delta 5*C - tryb cichy na poziomie 1 - krzywa grzewcza na kotle gazowym (Wolf 11 kW): 0,6 z przesunięciem w dół o 2*C. To oznacza temp zasilania i powrotu nieco powyżej tych z pompy To w zasadzie całkowicie eliminuje defrosty Mode 2 (na sprężarce), defrosty Mode 1 pojawiają się sporadycznie (2-3 razy na dobę przy wilgotności rzędu 98%) Wolf pracuje na minimalnej modulacji, pompa też pracuje bardzo spokojnie. Z zużycia prądu i gazu jestem zadowolony, ale nadal testuję drobne zmiany Dom i zapotrzebowanie mam około 10% mniejsze od Twojego.

@Carpenter78: czy Panas i Termet masz połączone i sterowane jako system biwalentny?

Czy w menu generacji H jest możliwość sterowania opóźnieniem/przyspieszeniem załączenia "grzałki pokojowej"? Chodzi mi o sytuację, w której grzałka ma pozwolenie na pracę i ma ustawioną odpowiednią temperaturę poniżej której ma się aktywować. Czy jeżeli spełnione są te dwa warunki (grzałka aktywna, temperatura w zadanym zakresie pracy) można sterować załączeniem grzałki np. poprzez ustawienie różnicy między temp zasilania rzeczywistą a temp zasilania zadaną? To działałoby trochę jak delta na grzaniu, ale nie wiem czy to jest możliwe. Nie znalazłem takiego ustawienia i myślę, że decyduje o tym jakiś algorytm.

@Alessandro: dużo zależy od mocy/efektywności i instalacji PV oraz od potrzeb energetycznych domu. Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że połączenie PV + PC + gaz to połączenie optymalne. Mając PV w systemie net-metering, o rocznej produkcji 10 000 kWh (instalacja 10 kWp, uzysk 1 000 kWh/kWp), autokonsumpcji 30% i możliwości odbioru 80% nadwyżki, realnie jest do dyspozycji 8 600 kWh. Przy zużyciu prądu na potrzeby "bytowe" na poziomie 3 600 kWh (czyli zaledwie 300 kWh/miesiąc) rocznie pozostaje 5 000 kWh na ogrzewanie, CWU i (ewentualnie) chłodzenie. PC pracuje z lepszym lub gorszym COP, myślę że średnioroczny COP=3,0 jest możliwy nawet dla egzotycznych producentów pomp. Kospel pracuje z COP = 1,0. "Nadwyżki" z PV może nie wystarczyć. Faktem jest jednak, że Kospel jest tani i (chyba) mało awaryjny. Tego nie sposób pominąć. PC można jednak wykorzystać do chłodzenia, najlepiej przez klimakonwektory (chłodzenie płaszczyznowej to słaby pomysł) i w dodatku można to zrobić właśnie wtedy, kiedy nadwyżka z PV jest spora (przez co rośnie autokonsumpcja). Co do ceny gazu w przyszłości, to każda opcja jest możliwa i nie chcę się wymądrzać. Już teraz widać, że popyt na gaz jest lekko hamowany (PGNiG czasami odmawia realizacji nowych przyłączy). Jestem jednak pewien, że wraz ze wzrostem zapotrzebowania na prąd (pompy ciepła, klimatyzacja czy samochody elektryczne) cena prądu będzie regularnie rosła. Jest popyt - jest pieniądz a resztę załatwią media które, tak się składa, są własnością tego samego podmiotu, który jest właścicielem producentów prądu.

Atlantic nie jest taki zły. Mówię to na przykładzie Excelia TRI 11 kW pierwszej generacji. To przecież jest Fujitsu Waterstage z jakimiś drobnymi zmianami wprowadzonymi przez Francuzów (inny wymiennik ciepła, jeżeli dobrze pamiętam). Nie kupiłbym kolejnego Atlantica bo Panasonic jest (moim zdaniem) po prostu lepszy ale w moim przypadku fatalną ocenę daję przede wszystkim serwisowi Atlantica: lokalnemu (Zabrze) i "centralnemu" (choć takiego właściwie nie ma, działa to jak infolinia). Całkowicie zawiedli wtedy, kiedy pojawił się problem, nie potrafili (lub nie chcieli) go zdiagnozować, nie szukali wyjścia z sytuacji tylko schowali głowę w piasek. Sorry za off-topic.

Panasonic Aquarea jest na tym Forum oceniany bardzo pozytywnie. Moje zdanie jest w zasadzie podobne: to niezła pompa ciepła (SDC 9 kW, 3f, gen. H) ale chciałbym się podzielić kilkoma swoimi uwagami krytycznymi. 1. Tryb biwalentny. Pewnie nie dotyczy to wielu użytkowników ale chcę powiedzieć, że ustawienia Trybów Biwalentnych (są 3 takie tryby) są ewidentnie niedopracowane. Dla mnie wyglądają one jakby wymyślono je za biurkiem, bez wiedzy/testów praktycznych. Tryb Alternatywny powoduje wyłączenie zewnętrznej pompy obiegowej (Ext Pump) co w dużej instalacji mocno ogranicza skuteczność działania. To poważny błąd w możliwości konfiguracji. Tryb Równoległy jest do przyjęcia ale wymaga trochę zabawy z ustawieniami początkowymi a na dodatek (moim zdaniem) niedokładnie trzyma się zadanych limitów temperaturowych. Tryb Równoległy Zaawansowany jest zupełnie „od czapy” i spokojnie mogłoby go w ogóle nie być. 2. Algorytm dojścia do zadanej temperatury zasilania przy grzaniu wg harmonogramu. U siebie mam raczej niskie temp zasilania (np. 31*C dla temp zewn. 0*C). Po przerwie (max 5h), kiedy zgodnie z harmonogramem pompa startuje to jak najszybciej stara się ona osiągnąć zadaną temp zasilania. W efekcie szybko wchodzi na moc maksymalną co w prostej linii prowadzi do ryzyka defrostu nawet po 45 minutach pracy, i to w warunkach łagodnej zimy (temp zew. 0*C, wilgotność 85%). Ustawienie Trybu Cichego na poziomie 3 na pierwszą godzinę pracy pompy trochę poprawia sytuację, ale tylko trochę. Moja poprzednia pompa Atlantic nie pokazywała wprawdzie tylu parametrów pracy co Panas ale jestem pewien, że dojście do zadanej temp zasilania było bardziej łagodne, co dla dobrej instalacji i ocieplonego domu było całkowicie wystarczające. 3. Algorytm defrostów. To trochę wynika z tego, co napisałem powyżej. Uważam, że defrosty pojawiają się zbyt często i trwają zbyt długo (głównie Deice mode 2, na sprężarce). Może wypowiedzą się właściciele pomp innych marek, ale ja uważam że Panasonic zbyt agresywnie (zbyt szybko) ustawił defrosty i często efekt jest taki, że po 1 godzinie pracy rozpoczyna się 25-minutowy defrost (najpierw, krótko, jako Mode 1 a później przechodzi w Mode 2). W Atlanticu sterowanie i wyświetlacze (na pompie i dodatkowy, ścienny) były prymitywne i nie dawały tylu informacji ale nie pamiętam, żeby defrosty wkurzały mnie tak, jak teraz. Powierzchnia parownika w obydwu pompach jest niemal identyczna, moc różni się o 20% (Panas 9 kW, Atlantic 11 kW), dom, mieszkańcy i przyzwyczajenia bez zmian. 4. O Comfort Cloud nie będę pisał, bo chyba wszyscy są podobnego zdania że to da się zrobić lepiej. Chodzi mi głównie o interfejs. Ale, prawdę mówiąc, nie jest źle. Nie mam jeszcze pełnego obrazu co do różnic w zużycie energii ale po sezonie letnim (klimatyzacja, pracujące zwykle 2 – 3 klimakonwektory, stała temp w domu 21*C) i po kilku miesiącach sezonu grzewczego wygląda na to, że Panasonic jest o około 20% bardziej oszczędny od Atlantica. Na dodatek teraz jest trochę lepszy komfort termiczny, choć to może częściowo wynikać też z innych zrobionych zmian. Co do kontaktu z instalatorem i jego kompetencji, to nie ma porównania: Panasonic po prostu deklasuje Atlantica.

Warto spojrzeć na całość emisji zanieczyszczeń, a nie tylko na CO2. Jest jeszcze NOx, CO i PM (pył zawieszony). Gaz jest OK, patrząc łącznie i porównując z innymi nośnikami energii.

@Gepam: sprężarka chodzi zwykle na 24 - 34 Hz, schodzi do 19 Hz tylko gdy na zewnątrz jest naprawdę ciepło (jak na styczeń), np. 7*C Przepływy są zwykle rzędu 20 l/min, ilość godzin pracy do ilości wyłączeń jest 3:1. Może niepotrzebnie czepiam się tego "nietrzymania delty", bo po resecie do ustawień fabrycznych (miesiąc temu) i wielu zmianach ustawień i przepływów jest teraz OK.

Komfort termiczny jest teraz lepszy niż wcześniej, gdy miałem przez 10 lat Atlantica. Ale z temperaturą w domu nie przesadzam: Krzywa Grzewcza i przepływy utrzymują stałe 21*C. Spadki temp gdy pompa nie pracuje (wg harmonogramu) są minimalne, więc pompa ma niewiele do nadrobienia. Dodatkowo włączony jest Tryb Cichy na poziomie 1 (tylko w nocy), więc rzeczywiście moc jest trochę przytłumiona ale przy obecnych temp zewn. to jest OK. Tryb biwalentny równoległy startuje od -5 *C.