rudy_36

Ja tak mam od zawsze i zupełnie mnie to nie dziwi - zwykła fizyka...

10 k litrów cieplusiego to jakieś 350 - 400 kWh energii wystarczające przykładowo na tydzień w zimie w dobrze ocieplonym domu. Tu jest mowa o regeneracji ciepła np wodą z WC o temperaturze trochę ponad 10 C (niestety się podgrzewa w chałupie). W skali sezonu to pewnie trochę mało - razem z CWU to jakieś 3000 - 4000 kWh na sezon grzewczy. Jeśli dodasz do tego jakieś 1000 - 2000 kWh regeneracji z kolektora i 1000 kWh regeneracji z ziemi (też nagrzanej latem od ścieków) to optymistycznie można mieć jakieś 7000 kWh. można sobie wyobrazić domy z takim zapotrzebowaniem na ciepło, choć trochę to trudne....

Jakąś modyfikacją tego pomysłu mogłoby być wykorzystanie np szamba wielokomorowego. W pierwszej komorze umieściłbyś rurę PE do jako DZ do PC i rurę PE do kolektora słonecznego (np z kontrolą maksymalnej temperatury - np 45 C). Tym sposobem można by wykorzystywać też ciepło z wody zrzutowej (i trochę z Bio ferementacji) z WC i CWU - dla średniej rodziny może to być trochę ponad 20 kWh dziennie ekstra. Wodę z pierwszej komory przepompowywać np spod dna do drugiej gdy temperatura niska lub poziom wysoki. Szambo też się trochę regeneruje od gruntu. Pomysł taki sobie, ale jak masz już szambo to dodatkowy koszt w postaci wężownic PE nie jest aż tak wysoki. Dla domu mało wymagającego mogłoby prawie pociągnąć.....

Wszyscy na ty forum zachwycają się tylko jednym parametrem tych pomp - sprawnością. To tak jak by porównywać np współczesne dizle do starych - faktycznie palą trochę mniej, lecz ich trwałość jest 2 - 4 razy mniejsza niż starych. Podobnie jest z tym parownikiem - jest on idealny jeśli chodzi o powrót oleju porywanego przez czynnik z powrotem do sprężarki - unosi się on powoli w górę po prawie poziomej rurce - dokładnie tak jak mówią podręczniki chłodnictwa. Co się dzieje w klasycznym płytowym - powierzchnia czynna przekroju jest znacznie większa niż w tym rurowym (czyli prędkość liniowa czynnika jest bardzo mała i może utrudniać powrót oleju), ponadto biegnie pionowo w górę - czyli bardzo źle. Zapomnijcie przy parownikach płytowych o jakiś ekstremalnych trwałościach sprężarek. Copeland co prawda robi dobre sprężarki z dużą ilością oleju - pewnie uwzględnia to że większość PC idzie na łatwiznę i daje parownik płytowy, lecz i tak ten nieszczęsny powrót oleju będzie wpływał na trwałość. PS Zamierzam zrobić sobie własną PC - kupiłem sprężarkę, i wymienniki płytowe - podchodzę trochę do tego jak ,,pies do jeża'' gdybym mógł kupić gdzieś taki wymiennik rura w rurze to w jednej chwili zastąpiłbym nim parownik płytowy (i spokojny byłbym o powrót oleju do sprężarki). Widziałem podobne na ebay.de lecz są dużo droższe od płytowych dostępnych w Polsce. Zrobienie też raczej nie wchodzi w grę - zupełnie nie wiem jak wygiąć rurę w rurze i uzyskać kilka zwojów ? tu trzeba mieć jakąś technologię...

Też zastanawiałem się nad podobną technologią: - szkielet wykonany ze słupków drwnianych (np. 12 *12 cm), od zewnątrz przybita jakaś gruba szalówka np 30 mm, szalówka mocno dokręcona do słupów tworzy sztywną ścianę Słupki i szalówka tworzą wenętrzną drewnianą elewację - wiem nie każdy tak lubi. -do szalówki doklejony styropian np 20 cm, normalnie wykończony, bez żadnych szczelin wentylacyjnych, czy folii Całe drewno w takim domu ma temperaturę praktycznie wnętrza domu więc wilgoć/ punkt rosy go nie dotyczy - wypada gdzieś w środku styropianu, któremu jest to obojetne. Mam świadomość, że akustyka może być problemem. PS Zupełnie nie rozumiem technologii domów szkieletowych w których wełna jest z obu stron szczelnie zamknięta - folia / płyta OSB. Wg mnie jest to kolejny wymysł tzw programowalnego okresu życia produktu, stosowanego powszechnie w całym nowoczesnym świecie, mającym zapewnić wieczną koniunkturę producentom materiałów. W USA jest to OK. tam po kilkudziesięciu latach używa się buldożera i zaczyna na nowo. U nas w Polsce oczekiwana jest wyższa trwałość stawianych domów.

Nie wiem czy trwałość rur pe można rozpatrywać w geologicznej skali czasu. Jedni trwałość szacują na 50 lat inni na ponad 100. Wszystko zależy co w tym płynie, jakie temperatury, ciśnienia, wielkość przepływu i jaki przepływ (zwiększony przepływ zwiększa turbulencje - następuje lepsze mieszanie się czynnika - czyli COP to odczuje, ale nie koniecznie trwałość rur będzie przez to większa). Oszczędność w skali roku wynosząca mniej niż jedno wyjście do kina dla 2 osób dla jednych może być warta uwagi dla innych nieszczególnie.. Ps Dając większy przepływ w DZ zużywasz nie tylko rury pe - bardziej oddziaływujesz na wymiennik ciepła - parownik w PC, wszystkie zaworki doprowadzjące i samą pompkę cyrkulacyjną - pewnie by wolała chodzić na niższych biegach.

nie wiem czego nie rozumiesz - jeżeli bym napisał samochód starczy na krócej to by było bardziej jasne?

Z danych Copelanda wynika że zmiana temperatury DZ o 1 C ( w zakresie 0- 5 C) wpływa na COP o jakieś 2,7 % dla GZ 35 C. Zastanawiam się czy jest sens kręcić pompki na najwyższych obrotach/ biegach, dla takiego zysku - może iluzorycznego narażając instalację całego DZ, a więc i rury PE zakopane pod ziemią, często nie małym kosztem np. odwierty pionowe na skrócony żywot. Jak wiadomo zwiększony przepływ wytwarza zwiększone tarcie i rury starczą na krócej.

Czytam wątek i trochę się gubię dom 100 m2 okna 3 - szybowe, reku - toż on powinien brać max ze 6000 kWh rocznie (w cenach samego prądu (bez PC) 2 taryfa to 2400 PLN rocznie za ogrzewanie + CWU) czyli w największe mrozy może z 70 kWh dziennie. Po co taka pompa 18 kW ? - żeby tylko 4 godziny wtedy pracowała, a przeciętnie 2,5 ? Większa pompa będzie szybciej wychładzać DZ (czyli DZ musi być większe droższe) i będzie miała wyższą temperaturę na wyjściu - COP się przez to nie polepszy. Przy takich parametrach domu to ja bym szukał jak najmniejszej pompy (tylko by w 2 taryfie wydoliła) - zyskujesz na cenie zakupu i opłatach za energię COP. Przy takich parametrach domu system grzewczy droższy niż 20 kPLN jest bez sensu. Masz jeszcze czas skup się na dokładnym ociepleniu - bardzo rzadko się zdarza aby ekipa ocieplająca zrobiła to dokładnie, kontroluj kierbuda - tu jest pies pogrzebany.

To jest to o czym piszę - są bezużyteczne Dla CWU np dla temperatury glikolu w kolektorze np +30 mogą straty ciepła pokrywać się z energią promieniowania. Wykorzystanie PC sprawi że temperatura np 10 C glikolu w kolektorze będzie już efektywna. np z promieniowania rozproszonego 100 W będą absorbować w tej temperaturze np 80 W.

Pewnie to przerost formy nad treścią - ale taka myśl mi przyszła do głowy - połączenie solarów z DZ. Przykładowo zima - 10 C promieniowanie ok 100 W/m2 zupełnie bezużyteczne dla bezpośredniej produkcji CWU z kolektora płaskiego, natomiast do PC DZ włączane jakoś przez zawór mieszający - lekko oszczędzamy DZ i podnosimy COP. Można wówczas mieć mniejsze DZ natomiast w okresach przejściowych czy dniach zimowych ale słonecznych jechać tylko na solarach. Takie 5 kolektorów to jakieś 6 kPLN (bez instalacji) ale praktycznie załatwia wszystko bez PC na 9 miesięcy, pozostałe 3 miesiące wspomaga... Oczywiście domek oszczędny...

Dzięki za konstruktywną uwagę. Pompę o mocy ok 4 KM sam sobie wykonam.

Wykorzystanie studni może mieć sens dla domów naprawdę energooszczędnych < 6000 kwh/rok. - niedługo wszystkie takie trzeba będzie budować. Co prawda nie widziałem jeszcze pomp woda - woda o mocy poniżej 3,5 kWh, ale takie właśnie powinny być produkowane dla takich domów w cenie też odpowiedniej (ok. ceny klimatyzatora). Przy takim zapotrzebowaniu na moc pompowane nie więcej niż 500 litrów/h średnio 6 - 10 godzin pracy dziennie nie powinno dewastować studni. Koszt 2 studni po 10 metrów + 40 metrów rurki PE32 + 2 filtry po 200 PLN powinien być stosunkowo niski. Oczywiście jest warunek - poziom wody nie niższy niż 4 metry, żelazo nie wyższe niż 0,5 mg/litr i wszystko dobrze wykonane - woda przepompowywana absolutnie bez kontaktu z powietrzem... Co do zamulania to jak pisałem - woda bez kontaktu z powietrzem, np mam taką wodę w wymienniku (kręcę wodą w bojlerze do ogrzewania CO) i nie widzę problemu.

To może tak dobierz moc swojej PC aby przy temperaturze np 45 C na grzejnikach, była równowaga pomiędzy mocą pompy a mocą traconą przez grzejniki - pompa nie będzie się wyłączać wcale. Sytuację trochę komplikuje fakt zmiany mocy pompy wraz z temperaturą zewnętrzną - zależność bardzo niekorzystna.

Unia Europejska planuje wydanie zakazu stosowania gruntowych pomp ciepła. Ostatnie anomalie temperaturowe występujące w państwach Unii Europejskiej przyczyniły się do przyspieszenia prac nad wprowadzeniem zakazu stosowania gruntowych pomp ciepła. Najnowsze badania prowadzone w Imperial College London – słynnym brytyjskim uniwersytecie potwierdzają fatalny wpływ gruntowych pomp ciepła na występujące anomalie pogodowe w Europie. Prace prof. Johna Rudnika wskazują na występowanie tzw. efektu klimatycznego przesunięcia cieplnego w skrócie nazwanym efektem Rudnika. Jest to dość skomplikowana teoria oddziaływania Pomp Cieplnych na środowisko – przekładając na język zrozumiały dla wykształconych w Polsce przeciętnych zjadaczy chleba – chodzi o to, że pracująca pompa cieplna wychładza środowisko wokół siebie. Pompy cieplne wykorzystujące ciepło zawarte w powietrzu są neutralne dla środowiska - współczynnik efektu Rudnika mają praktycznie zerowy – pobrana energia z powietrza jest natychmiast (inaczej w sposób ciągły) oddawana przez przegrody cieplne domu – efekt zerowy na przyrost temperatury otoczenia (tak naprawdę współczynnik ten jest zerowy w jeśli uwzględnimy cały cykl 24 godzinny układu PC - dom). Problem dotyczy pomp gruntowych tu ciepło pobierane jest z gruntu – który ulega systematycznemu powolnemu ochłodzeniu w ciągu sezonu zimowego. Następuje systematyczne liniowe obniżanie temperatury gruntu wobec stałego w przybliżeniu oddawania ciepła przez ogrzewany obiekt. Efekt dywergencji pomiędzy ciepłem traconym przez przegrody cieplne domowe a wychładzaniem się gruntu na przestrzeni sezonu grzewczego nazywany jest tzw. współczynnikiem Rudnika {Wrr}. Współczynnik ten osiąga maksymalną wartość w okresie późnej zimy – wiosny gdy następuje maksymalne przesunięcie cieplne temperatur gruntu. Samo wychłodzenie gruntu nie miałoby tak wielkiego wpływu na temperatury wiosenne w danym rejonie, gdyby nie jedno ale.... Otóż każdy z nas pamięta podstawowy wzór fizyczny dotyczący praw gazowych – P*V/T = const. Otóż przekładając to na język zrozumiały - trzeba uświadomić że jakiekolwiek sztuczne obniżenie temperatury ma wpływ na lokalne obniżenie ciśnienia atmosferycznego. Idąc dalej tym tropem należy podkreślić, że od anomalii barycznych może zależeć kierunek występujących wiatrów w Europie. Prof. John Rudnik przewidział, że sztuczne wychładzanie znacznych powierzchni gruntu w Europie może przyczynić się do występowania określonych niekorzystnych cyrkulacji powietrza. Przewidział ten wybitny profesor, że takie efekty będą najbardziej odczuwalne w momencie osiągania przez współczynnik Rudnika maksymalnej wartości – czyli w okresie wiosennym, wg badacza może wówczas zacząć występować bardzo niekorzystna cyrkulacja powietrza napływającego do Europy z północnego wschodu – Arktyki i Syberii. Wg wybitnego uczonego może dojść nawet do wystąpienia tzw małej epoki lodowcowej. Obecnie wybitni komisarze z Unii Europejskiej rozpoczęli pracę nad tym zagadnieniem. Przewiduje się że gruntowe pompy ciepła zostaną zakazane na obszarze następujących państw: Francja, Belgia, Austria, Holandia, Niemcy, Czechy, Słowacja, Polska, Dania, Szwecja. Niejasna jest sytuacja jeśli chodzi o Węgry, Szwajcarię, Włochy i Norwegię. Planowane jest powolne wyłączanie z eksploatacji już istniejących systemów grzewczych – ostatnie powinny być wyłączone do 2020 r. Właściciele będą mogli występować o dofinansowanie tych wyłączeń ze środków unijnych. dn. 01.04.2013 Robert Rudnik

Też poważnie się nad tym zastanawiałem np taki Hewalex za ok 3300: gdyby wyjąć z niego bardzo rozbudowany parownik, wentylator promieniowy 800 m3/h i zupełnie przyzwoitą pompkę cyrkulacyjną - wszystko na oko ponad 1000 PLN i wsadzić parownik Płytowy za ok - 300 PLN to byłaby pompa gruntowa mocy 3 - 4 kW w cenie 2500PLN. Czemu producent nie wyjdzie z taką ofertą ?. Np można by kombinować DZ układ 2 studni czy mniejsze DZ poziome.

Może opiszę doświadczenia z dnia wczorajszego - pompa Hewalex do CWU, podpięta do CO. Stoi w piwnicy i ciągnie z niej powietrze, dodatkowy wentylator dmuchający spod dachu - niestety dach nie blacha a gont bitumiczny. Pracowała wczoraj w godzinach 11 - 17 ok 6 godzin. Grzejniki (ok. 8 sztuk różnej wielkości) temperaturę 39 C osiągnęły po ok 4 godzinach pracy i tak zostało do końca. Temperatura w piwnicy początkowo 13 C okresami wzrastała do 14, na koniec było 13 (odczyt z PC). Temperatura zewnętrzna max 3 C, słonecznie. Temperatura parownika min. - 3 do -1 C, zero szronienia - powietrze suche jak pieprz, żadna woda się nie kondensowała - może i dobrze bo pompa nie wchodziła w odszranianie. Nie wiem ile energii ta pompa wygenerowała - maksymalnie może być jakieś 4 *6 = 24 kWh od tego należy odjąć z 8 kWh na CWU - ilość energii zupełnie nie wystarczająca na dzień z temperaturami jak wczoraj ( noc - 10 C). Tak czy owak jeśli średnie dzienne temperatury będą powyżej jakichś 4- 5 C i trochę więcej wilgoci w powietrzu to myślę że spokojnie taka pompka wystarczy. pozdr

Na mój gust takie pompy są projektowane aby odzyskiwać powietrze wentylacyjne. 250 m3/h to aż prosi się aby służyło do wentylacji domu - stoi sobie w łazience i ciągnie powietrze z domu, dość wilgotne powietrze. Włącza się ze 2 razy dziennie - 3 h rano i 3h wieczorem, czy jak tam. Może więc pracować trochę dłużej niż tylko w okresie letnim - wentylacja jest potrzebna zawsze gdy przebywają w domu ludzie (minimum 30 m3/h na jednego człowieka), natomiast gdy są ludzie to potrzebna jest ciepła woda - zależność prawie doskonała...... Oczywiście musi to być wszystko trochę przemyślane. Pompa pewnie ma jakieś ograniczenie ze względu na temperaturę maksymalną zasysanego powietrza - najczęściej jest to 40 C.

Z historii pomiarów meteo.waw.pl wynika że na - 50 cm są obecnie najniższe temperatury tej zimy. Czy wasze kolektory poziome to otwierdzają ?

Kiedyś opisywałem jak ja to mam zrobione w wątku: http://forum.muratordom.pl/showthread.php?163832-Pompa-ciep%C5%82a-powietrzna-Hewalex-opinie-spostrze%C5%BCenia Ogólnie pompa stoi w piwnicy i ssie skąd się da. Piwnicę mam połączoną z domem przez garaż. Zrobiłem też tak, że w momencie włączania się PC włącza się wentylator który ładuje powietrze spod dachu. Tak jak teraz jest OK świeci słońce - pompa chodzi parę godzin dziennie nagrzewając CO. Temperatura w piwnicy prawie się nie zmienia - od 3 dni bez zmian 15 C - momentami PC pokazywała 16. Ja zużywam listopad - luty 2 tony brykietu - dom jest dość niewymagający i ta PC starcza w okresach przejściowych. Wadą może być to że gdy przez przypadek włączy się PC gdy piec chodzi to jest nieciekawie - 1 raz tak miałem - pełno dymu w piwnicy.

Czegoś nie rozumiem jak 2 kW mocy może dogrzać wodę w podłogówce do 30 - 27/28 - podaj ile tam metrów jest podłogówki i markę ciepłomierza. Ja mam powietrznego Hewlexa 3,8 kW gdy działa to grzejniki dogrzewa do 42 C DZ ok 15, gdy grzałem tylko grzałką z bojlera 1,5 kW to nie mogłem przekroczyć 26 C. Jakim cudem 2 kW nagrzały wodę w podłodze do 30 C ?????

Na stronie producenta o źródłach DZ wyraźnie jest napisane o kopaniu studni, jest nawet stwierdzenie że studnia powrotna jest pewnym wyzwaniem... Przypuszczam że w Chinach temperatura wody studziennej nie spada poniżej 12 - 15 C (mniejsza szerokość geograficzna niż Polski) i na takie temperatury DZ jest zaprojektowana kapilara i inne parametry pompy. Widziałem instrukcję - (water to water pump) - jest wiele zabezpieczeń w samej pompie przed zamarzaniem. Dla naszych DZ w okolicach 0 C to już inna bajka - pewnie ta pompa nie sprawdzi się, chyba że ktoś spróbuje kopać jakieś studnie....

A nie możesz zwyczajnie latem potraktować tego DZ jak klimę - puszczasz glikol w jakiś klimakowektor (taka chłodnica samochodowa jakby). Masz wydajną klimę w cenie prądu za pompkę do glikolu i jakiegoś wentylatora - pewnie do 100 W razem. Przy okazji regenerujesz sobie wymiennik.

Dałbym sobie spokój z ogrzewaniem powietrza GWC. Przy temperaturach < 10 C i przepływie 500 m3/h pompa ta będzie dawać słabą moc - temperatura wyjściowa powietrza będzie zdecydowanie poniżej 0 C i będzie cykliczne rozmarzanie z małym COPem. Moje doświadczenie pokazuje że powinno być powyżej 13 C aby to jakoś chodziło. Ja ciągnę powietrze spod dachu - pompa chodzi kilka godzin za dnia i jest OK jak na zewnątrz jest powyżej 5 C (najlepiej jak słońce świeci) moc pompy jest zadawalająca i 5 - 6 godzin starcza mi na ogrzanie domu. Ale tak jest raczej do kawałka listopada i od marca. Połączenie bardzo proste - normalnie grzeję bojler tak jak mówi instrukcja woda CWU się kręci przez PC, natomiast wężownica w bojlerze jest do ogrzewania CO (musiałem dołożyć wymiennik w szereg przed wężownicą bo jej moc była za niska by efektywnie odebrać ciepło). Co ciekawe - do obiegu zastosowałem pompkę cyrkulacyjną jak do CWU. Gdy zimą grzeję normalnie piecem to woda mi idzie w drugą stronę i pompce cyrkulacyjnej to nie przeszkadza (mam ewentualnie zawory, że mogę ją obejść ale nie korzystam - za dużo gmerania w okresach przejściowych)

Odzyskam mniej więcej tyle ile zostanie wlane. 150 litrów zapewnia tyle, że np gwarantuje że jeśli ktoś zużyje 150 litrów rano i 150 litrów wieczorem to na wylocie będzie zawsze niska temperatura (czyli odzysk pełny). Mój minimalistyczny odzysk ciepła ( U- rurka) wskazuje że wystarczą 4- 6 godzin aby temperatura spadła do mniej więcej temperatury piwnicy. Tak na marginesie - nie jestem akurat zwolennikiem takiego odzysku ścieków szarych - powyższy system byłby prawie doskonały gdyby w tym zbiorniku >=150 litrów była jakaś wężownica z PE o pjemności >=25 litrów, którą płynęłaby woda do CWU - wówczas pracowałoby to efektywnie ok 365 dni w roku. Wg mnie z tzw źródeł odnawialnych jest to inwestycja o najkrótszym okresie zwrotu i najwyższej trwałości > 50 lat. Jedynie w tej szerokiej rurze powinna być zapewniona jakaś rewizja od góry aby raz na 2 - 3 lata wsadzić tam jakąś pompkę do brudnej wody i wszystko wyczyścić - moje doświadczenie wskazuje że najtragiczniejsze są włosy...