stasiek_ps

Ja jeszcze raz dołożę kamyczek do ogródka. Niektórzy tu uważają że to kredytobiorcy są wszystkiemu winni a banki takie cacy odpowiedzialne i wogóle... Otóż kredyty hipoteczne o których tu rozmawiacie to u nas były udzielane skrajnie odpowiedzialnie w porównaniu z takim USA. Banki jednak zmontowały niezłą bombę która lada moment wybuchnie w segmencie kredytów gotówkowych. W szczycie hossy łatwego pieniądza i wyścigu konkurencyjnym między bankami, banki przy udzielaniu kredytów gotówkowych ZANIECHAŁY KOMPLETNIE SPRAWDZANIA ZDOLNOŚCI KREDYTOWEJ. Dochodziło do kuriozalnych sytuacji w których wg. działu hipotecznego kredytobiorca nie miał zdolności kredytowej na powiększenie swojego kredytu o 50 tys. ale bez problemu dostawał taki kredyt gotówkowy W TYM SAMYM BANKU, mimo że oprocentowanie takiego kredytu było wyższe. Udzielano kredytów gotówkowym osobom o niskich dochodach mimo posiadania przez nich np. już 6 kredytów (informacja o wszystkich kredytach widniała w BIK) z których jasno wynikało ze rata przekroczy wysokość pensji. Dlaczego tak się działo? Rządziła chciwość i pragnienie uzyskania dobrych średnioterminowych wyników działu za prowizje od udzielonych kredytów. Spłaty to już nie na głowie tego działu ale działu windykacji. Takich ludzi, którym udzielono takich kredytów jest cała masa i co więcej ci ludzie są o wiele bardziej narażeni na utratę pracy i dochodów niż ci którzy brali kredyty hipoteczne. Szacuje się że niespłacalna kwota tych kredytów to będzie ok. 45 mld PLN. Nie wywali to polskiego systemu bankowego ale spowoduje konieczność zawiązania ogromnych rezwer dla niespłaconych kredytów. Co pogłębi credit crunch i będzie katastrofalne dla gospodarki bo o tyle mniej będzie pieniędzy na kredyty np. dla firm. Krótki artykulik na ten temat: http://gospodarka.gazeta.pl/pieniadze/1,29577,6636608,_Dziennik___polski_system_finansowy_zagrozony_przez.html Kilka przykładów jak wyglądała praktyka: http://www.emetro.pl/emetro/1715307,0.html?skan=6174758 Tu wypowiedź jednego z pracowników jak to wyglądało od kuchni: http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=93300149&a=93300149 A na koniec klasyk z polskiej rzeczywistości jak takie kredyty będą "spłacane": (...) To tylko wina banków. Ostatnio próbowałem pomóc zadłużonemu po uszy emerytowi z niezłą (3 tys netto) emeryturą. Nabrał b. drogich kredytów w bankach w okresie 4 miesięcy na 167 tys pln. Biorąc dwa ostatnie wiedział że miesięczna suma rat kredytów przekracza o 25% jego dochody. Więc nie rozumiem jak można dać kolejny kredyt osobie jeśli w jego rekordzie w BIK widać jak na dłoni że nie ma fizycznych możliwości aby to spłacał. Próbowałem rozmawiać i negocjować z bankami ale osoby pracujące w oddziałach i w windykacji są ubezwłasnowolnieni decyzyjnie więc nawet przy dobrych chęciach i dobrym planie naprawczym "góra" nie wyraziła zgody. Zdecydowałem się więc na pójcie po bandzie i od miesiąca osoba ta nie spłaca żadnego kredytu. Mieszkanie zostało "sprzedane" córce za wartość rynkową, wziął równocześnie szybki rozwód z małżonką i zasądzone zostały alimenty dla niej w wysokości 1 800,00 zł. Zrobiłem od razu zajęcie emerytury w ZUS i kasa wpływa na konto żony. A jako że nie można emerytury zająć w wysokości większej niż 25% jej wartości bez względu na wysokość długów to na dzień dzisiejszy banki mogą się pocałować w dupe. Nie odzyskają ani grosza. Nie jestem z tej całej operacji szczególnie dumny bo wychodzę z założenia że długi należy spłacać ale po analizie złodziejskich umów kredytowych z kilkoma wiodącymi bankami oraz brak ich chęci rozwiązania polubownego tej sprawy, jestem pewien że summa summarum jest sprawiedliwie. (...) Miłej lektury życzę Pozdrawiam

chcesz powiedzieć że i temu winny jest bank ? że rodzicom "trudno było sobie uświadomić " ? Nie, nie to chciałem powiedzieć. W sumie chciałem napisać coś złośliwego w odpowiedzi ale się powstrzymałem. Więc wytłumaczę prosto z mostu mimo że doskonale wiesz o co mi chodzi a tylko udajesz. W pojęciu ludzi starszych (i nie tylko ale zwłaszcza u nich) bank jest instytucją zaufania publicznego cokolwiek by to znaczyło. I to że bank ukryje szczegóły oferty żeby tylko złapać klienta i go wydoić może być dla nich szokiem. Zresztą dla niektórych tutaj na forum też było szokiem że np. karencja w spłacie kapitału to typowe dojenie klienta. Ciekawe ilu kredytobiorców mających kredyt w złotówkach szykuje się np. na oprocentowanie rzędu 15- 20% a jest takie możliwe jeśli będziemy mieli kryzys walutowy. To że banki przesadzają i że spora wina leży po ich stronie to zauważył nawet ustawodawca bo wprowadził obowiązek podawani rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania. Pozdrawiam

A co jeśli nie były zgodne z prawem?! Albo jeśli co roku okazywało się, że coraz to nowe klauzule z umów kredytowych są niezgodne z prawem? ..itd. Przypominam, że bank jest instytucją zaufania publicznego. A może ktoś mądry napisze co to niby ma znaczyć. ja znalazłem tylko coś takiego: Banki bardzo często określane są mianem instytucji zaufania publicznego. Nie zawsze jednak potrafimy w jasny i precyzyjny sposób określić co należy przez to rozumieć i jakie cechy w związku z tym powinny charakteryzować każdy bank. Odpowiedź na tak postawione pytanie jest tym trudniejsza, że przepisy prawa nie tylko nie używają wprost takiego określenia, ale również nie wskazują jakie konsekwencje wynikają z faktu powszechnego uznawania banków za podmioty zaufania publicznego. Jest jednak oczywistym, że takie szczególne wymagania powinny istnieć, gdyż ich podstawową rolą jest przede wszystkim zabezpieczenie interesów konsumentów. Po 2-krotnym przeczytaniu wnioskuję, że to określenie nic nie znaczy. Ale może się mylę? W tym wszystkim chodzi o to że uchodzenie przez bank za instytucję zaufania publicznego to warunek konieczny jego funkcjonowania. I dla banku jest wygodnie że nie ma formalnego zapisu prawnego który mówi co to oznacza. Bo z jednej strony wyciera sobie tym gębę na prawo i lewo żeby pobrać depozyty i dać kredyty a z drugiej strony w razie czego to powie że jest normalną instytucją komercyjną i że klient sam sobie winien. Jeśli dla ludzi 25- 35 letnich jest jeszcze w miarę jasne że bank jak każda firma może ich zrobić w bambuko to już dla pokolenia moich rodziców nie jest to takie oczywiste. Kiedy brali kredyt hipoteczny i im w tym pomagałem to im się w głowie nie mieściło że mówiłem że na wszystko co bank twierdzi trzeba brać poprawkę i wszystko uważnie czytać. Trudno im było też sobie uświadomić prosty fakt że rata jest na zmienny procent i mogą przyjść czasy że np. rata wzrośnie 2-3 krotnie. Pozdrawiam

To pytanie to chyba jakiś żart. Banki z samej swej istoty fukcjonują na tej zasadzie ze oszustwo (kreacja pieniądza za pomocą kredytu i rezerw cząstkowych) jest usankcjonowane prawnie. Ten system może jako tako działać tylko w przypadku zachowania dużej odpowiedzialności za swe działania po stronie banku i dokładnego szacowania ryzyka. Tej elementarnej odpowiedzialności ostatnimi laty się pozbyto kompletnie i przerzucono całą odpowiedzialność na pożyczkobiorcę. W przypadku USA ludzie nabici w kredyt mają przynajmniej możliwość ucieczki do przodu bo kredyt hipoteczny jest powiązany bardziej z domem niż z kredytobiorcą. W przypadku polskim będą mieli problemy do końca życia bo prawo o bankructwie jest takie ze prawie nie ma możliwości zeby z niego korzystać. Pozdrawiam

Ja za robociznę dachu 280 m2 zapłaciłem 28500 czyli ok. 100 PLN za metr. W to weszło: - więżba - pełne deskowanie - papowanie - łaty - kontrałty - deska czołowa. - obróbki blacharskie. - orynnowanie. - położenie dachówki Dach raczej prosty, kopertowy, bez lukarn i drugi dach na tarasem i garażem. Dwa kominy, dwa wyłazy, jeden kosz. Na część robocizny mam fakturę. Więżbę i deskowanie robiła ekipa która postawiła stan surowy. Ekipa dekarska jedna z najlepszych, polecana na forum. To są ceny warszawskie więc u Ciebie powinno być trochę taniej. Pozdrawiam

Dokładnie to miałem na myśli pisząc niewiele (1%). Tak naprawdę sensowna inwestycja w nieruchomość to taka, która: - nie jest wykonana na lokalnym maksimum - umożliwia dochód z wynajmu/powierzchni reklamowej itp. Nieruchomość jest raczej dobrym przechowalnikiem wartości niż jakąś intratną inwestycją. Praktycznie tylko wojna, lub jakieś dekrety wywłaszczeniowe są zagrożeniem. Oczywiście może też dojść do sytuacji np. takiej jak w byłej NRD, że wszyscy się wynieśli i mieszkania są za bezcen rozdawane. Zarobić dużo na nieruchomościach w potocznym znaczeniu to można tylko na lokalnych bańkach co parę osób przez ostatnie lata zrobiło. I była to stosunkowo łatwa zabawa dla tzw. zwykłego śmiertelnika. Bo mógł się łatwo lewarować kredytem hipotecznym osiągając kilkuset procentowy zysk. No i stosunkowo dobrze znał materię (a nie jakieś tam akcje, opcje, kontrakty i inne g*****na) i też tak dużo nie ryzykował bo mieszkanie to zawsze mieszkanie a nie papier pikujący w dół z szybkością błyskawicy... Pozdrawiam

W projekcie były dwie opcje chyba rozważane. Pierwsza i raczej ta będzie że jest ustalany rokrocznie współczynnik dla m2 gruntu i domu/mieszkania i proste przemnożenie. I drugi sposób który funkcjonuje w niektórych krajach że sam określasz wartość nieruchmości. I płacisz od tego podatek.

Jeśli chodzi o podatek katastralny to jestem jak najbardziej za i zgadzam się z markkim. Tylko pod jednym warunkiem. Że zostaną zlikiwidowane wszystkie inne podatki dochodowe, pośrednie (VATy akcyzy i inne sryzy, oraz zusy krusy i inne). Oprócz tego zostanie wprowadzony podatek ryczałtowy (zwany dawniej pogłównym). Katastralny i pogłówny to dwa jedynie sprawiedlwe podatki. Pogłówny bo każdy powinnien płacić za to co państwo oferuje obywatelowi. A katastralny bo kazdy powinien płacić proporcjonalnie do wartości nieruchomości za jej ochronę w postaci wojska, policji itp oraz za infrastrukturę zbudowaną na potrzeby tej nieruchomości. A markii ma racje że podatek katastralny porządkuje rynek nieruchomości. Wtedy takie widoki jak puste pola (lub ogródki działkowe, lub nieużytki kolejowe) w centrum Warszawy znikają i są tak zagospodarowywane aby przynosiły dochód odpowiedni dla ich wartości. Dwa proste podatki zamiast nastu innnych znakomicie upraszaczają system podatkowy i pozwala na ogormne oszczędnosći w prowadzeniu działalności gospodarczje bo połowę księgowych i innej maści doradców podatkowych i audytorów można zwolnić. No ale dochody z takich podatków byłyby niższe niż z całej pleajdy aktualnych no i państwo by musiało ograniczyć swoją omnipotencję. Także katastralny zdecydowanie tak, ale przy likwidacji pozostałych obciążeń i wprowadzeniu pogłównego. Pozdrawiam PS. Wiem, ze to mrzonki.... Oczywiście wiem że to mrzonki.

No cóż zgadzam się tym razem z crashproofem. Trzeba czytać co się podpisuje. W ostatnich 5 latach wziałem 4 kredyty hipoteczne, w tym dwa w mBanku. I nie narzekam. Jeszcze się nie zdarzyło żebym był potraktowany niezgodnie z umową. I ten kredyt z oprocentowaniem ustalanym przez zarząd też miałem. Takie mieli wtedy standardowe umowy. Ale wiedziałem co podpisuję i w momencie kiedy była duża konkurencja między bankami refinansowałem kredyt na lepszych warunkach. A ostatni kredyt też wziąłem w mbanku bo juz mają fajne umowy i mam oprocentowanie indeksowane 3M Wiborem + 0,9 marży, aktualizowane automatycznie co miesiąc. I naprawdę do tych bieżących umów mBankowych nie ma się co przyczepić. Jednakże rozumiem rozczarowanie i w sumie dołączam się do apelu czytajcie i uczcie się na cudzych błędach. Pozdrawiam

Porównanie jest demagogiczne bo wygranych liczb w totka nie da się przewidzeć a zachowanie rynku jest o wiele bardziej przewidywalne. Pozdrawiam

Ale właśnie kredyt hipoteczny taki jest (był przez parę ostatnich lat). Bo oficjalny wskaźnik inflacji to zasłona dymna (np. ceny nieruchomości nie są brane do wskaźnika, a w UE to chyba nawet ceny energii nie są brane). Rzeczywiście inflacja jest większa. Poza tym inflacja jest zjawiskiem czysto subiektywnym. Bo odnosi się do koszyka dóbr który ty nabywasz. Więc jeśli za to dobro weźmiemy np. mieszkanie to ostatnie 6 lat to kredyty hipoteczne były grubo poniżej inflacji.... Pozdrawiam

Jeżeli ktoś wziął kredyt walutowy w 2003 roku, kupił za to działkę i zbudował dom, to zrobił to pewnie że 3 razy taniej niż ktoś kto ciułał pieniądze przez 5 lat i teraz szuka działki i zabiera się do budowy. Więc słusznie ten z 2003 ma za frajera tego z 2008. 1000 metrowa działka w Warszawie i budowa średniego domu w 2003 roku to była kwota około 400 - 450 tys. Teraz to ok. bańki albo lepiej. A ten kto wziął kredyt walutowy wtedy i miał np. zdolność oszczędzania ok. 50 tysi rocznie, to sobie przez pięć lat patrzył jak rata mu maleje i spłacił z oszczędności mniej niż wziął z banku. Pozdrawiam.

To nie jest żadne wytłumaczenie, że nie było zasad rynkowych. Zawsze można powiedzieć że nie było takich czy innych zasad a przecież prawdę "pracuj i oszczędzaj" podaje się jako uniwersalną. A taka nie jest. Bo możesz niestety całe życie przeżyć w systemie, który oszczędzania nie premiuje. Moi rodzice mieli wtedy po 30 lat, żyli w takiej rzeczywistości i to był dla nich realny świat. Wszyscy im wciskali że "oszczędnością i pracą" "październik miesiącem oszczędzania" itp. I okazało się to g**** prawda. Sam pamiętam "Dziś oszczędzam w SKO jutro w PKO" i nawet niezłe pieniądze do tego SKO wpłacałem a potem wszystko zeżarła inflacja. Przecież to co się teraz dzieje na świecie to jest strategia wygenerowania inflacji. Wszyscy jak ognia boją się deflacji i na potęgę drukują forsę żeby wywołać inflację. Czyli świadome generują scenariusz ograbienia ludzi z oszczędności. Żaden rząd nie wprowadzi po dobroci standardu, który premiowałby oszczędzanie bo to nałożyłoby na niego hamulec w podaży pieniądza. Pozdrawiam

No właśnie weryfikuje i raczej na niekorzyść frajerów. Kto jak kto ale Polacy mają w tym względzie precyzyjne doświadczenia. Zobacz w przeciągu 60 lat ostatnich ile razy władza wyrolowała ludzi z oszczędności. Moi rodzicie oszczędzali na książeczkach mieszkaniowych i wtedy to były spore sumy które sobie od ust odejmowali. Zostało z tego co kot napłakał. Lepiej opłacało się wziąć za komuny kredyt na stały procent, kupić za to nieruchomości a potem spłacić kredyt jedną pensją. Okres transformacji też był okazją do wyrolowania ludzi tym razem z oszczędności walutowych. Pozdrawiam

No to ja jeszcze inwestuję ale za moment zacznę konsumować..... A spór chyba zaczął się od tego że stwierdziłem, że system tak skonstruowany, że niejako "zmusza" do życia na kredyt a nie do oszczędzania. Że zacytuję komentarz HansaKlosa z blogu crashproof'a: HansKlos pisze... Cykl ma postać produkcja-> konsumpcja+oszczędzanie+moralne podstawy-> wzrost dobrobytu-> wzrost produkcji. Chciałbym tutaj zauważyć, że do oszczędzania potrafią zmusić się tylko te elementy społeczne, które potrafią zdefiniować i zachować pewne, wartościowe w tym społeczeństwie cnoty i wymusić na otoczeniu ich respektowanie. Jedną z tych cnót jest szeroko rozumiana uczciwość, a ta wymaga, aby pieniądz nie był fałszowany, np poprzez inflacje, aby władza dbała o obywateli i nie oszukiwała ich, oraz, aby banki i bankierzy w uczciwy sposób obracali pieniądzem. System fiat money jest oszustwem (bo nieuczciwa władza dodrukowuje pieniądz), a system rezerw cząstkowych jest oszustwem do kwadratu (bo legalizuje proces fałszowania pieniędzy przez bankierów). Do tego dochodzą oszustwa księgowe, agencji ratingowych i urządów państwowych. W efekcie oszczędzanie nie jest opłacalne, a opłacalne staje się uczestnictwo w oszustwie. Skutkiem czego jest spadek dobrobytu i produkcji. Tylko frajerzy oszczędzają pieniądz i ciężko pracują. Obecnie w USA dolar, FED, podatek dochodowy i wiele innych elementów społecznych jest przykładem na istnienie oszustwa na gigantyczną skalę, które to oszustwo materializuje się w postaci obecnego kryzysu. Kryzys minie, jak zacznie się opłacać bycie uczciwym. Przykład Modoffa pokazuje jednak, że na teraz oszustwo popłaca, tym bardziej im większa jest jego skala. Pozdrawiam

Pozytywne jak pozytywne. Zakup waluty na spłatę długu osłabiło złotówę... Pozdrawiam

O i tu jest pies pogrzebany. Zresztą w którejś odpowiedzi o tym wspomniałem. Większość sporów bierze się z różnych defnicji tych samych pojęć lub w lepszej sytuacji ze złego zrozumienia precyzyjnej definicji. Tutaj jak widać mamy do czynienia z przypadkiem pierwszym czyli mamy różne definicje i każdą z nich możemy uznać za prawdziwą. Ja tam w takim razie inwestuję w swój dom a wy konsumujecie . Pozdrawiam PS. W sumie nie wiem już od czego spór się zaczął ...

co do tego to dopisałam up do poprzedniego mojego posta,ale tylko przy założeniu,że w przyszłości sprzeda się z zyskiem. He, he do tego żeby coś było inwestycją zysk nie jest wymagany . Może też być strata. Pozdrawiam

Dom to jest inwestycja. Chyba że uważasz że redakcja Muratora natrząsa się z Ciebie pisząc co miesiąc o budujących per Inwestorzy. Można ewentualnie spierać czy pierwszy dom to taka "inwestycja" w pojęciu potocznym o jakim prawdopodobnie myślisz i to raczej ty mieszasz pojęcia (a także crashproof). To że Ci stosunkowo trudno zrealizować zyski/straty z inwestycji bo w niej mieszkasz nie zmienia postaci rzeczy. Za wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Inwestycja (...) Inwestycja to nakład gospodarczy na tworzenie lub zwiększanie majątku trwałego. (...) Pozdrawiam

Jeśli popatrzeć na dłuższy okres czasu to nieruchomości dają zawsze zysk (niewielki bo tak naprawdę trochę powyżej inflacji). Podobnie jest z inwestowaniem na giełdzie. Tylko pokaż mi takiego twardego co systematycznie kupuje akcje i trzyma pięćdziesiąt lat. Nieruchomości prędzej. Profil współczesnego konsumenta : http://www.youtube.com/watch?v=h6WZ7Nta1dQ Pozdrawiam

Edukacja, jeśli sensowna - tak. Dom - jeśli do mieszkania dla siebie - to nigdy nie jest inwestycja (aktywa), tylko konsumpcja (pasywa). Dom na wynajem, siedzibę firmy, fabrykę, sklep - co innego. Ale dom do mieszkania to zawsze konsumpcja. Jeśli chodzi o dom to zgadzam się z crashproof .Mam natomiast wątpliwości co do edukacja-inwestycja.Dla mnie to pomoc w osiągnięciu celu,bez którego można się tez obejść.Mam na myśli edukację wyższą,bo edukacja podstawowa,obowiązkowa ,jest nazwijmy umownie "sponsorowana".Reasumując rozwijanie siebie to pomoc nie inwestycja i nie jest powiedziane,że w przyszłości będzie dane z tego skorzystać.Ale może się mylę i źle to spostrzegam? Pozdrawiam. Moim zdaniem edukacja to inwestycja. I tak należy na nią patrzeć. Oczywiście dobrze jeśli uczysz się kierunku który cię pasjonuje bo wtedy jesteś wstanie osiągnąć wyżyny w danym zawodzie. Problem bezrobocia po szkołach wyższych m.in. innymi jest związany z tym że ludzie nie patrzą na edukację jak na inwestycję w siebie i wybierają durne kierunki tylko po to żeby studiować. Co do domu to nie zgadzam się. Nawet pierwszy dom, mieszkanie to inwestycja. Być może zyski z realizacji tej inwestycji nie będą realizowane przez Ciebie, ale już przez Twoje dzieci lub wnuki mogą być zrealizowane. Bo już będą miał pierwsze lokum na start co im zupełnie zmienia perspektywę. Są też sytuacje kiedy zyski z tej inwestycji realizujesz tez w swoim zyciu. I na forum mamy tego przykłady bo są ludzie którzy np. kupili mieszkanie 5 lat temu (jako swoje jedyne - więc wg. Ciebie nie inwestycja) Teraz sprzedali i są w wynajmowanym mieszkaniu lub użyczonym przez rodzinę i budują domy na które nie muszą brać kredytów albo niewielkie. Więc jak najbardziej inwestycja. Jak się uprzeć to i samochód może być inwestycją Np. jakieś Gran Torino z 1968 jest chyba teraz z 10 razy droższe Pozdrawiam

To jeszcze powiedz, komu o to chodzi. Cyklistom? No powiedz. Proszę No cóż prawo do emisji pieniądza daje prawdziwą włądzę. I jest wielu chętnych na nią. A każda próba przełamania monopolu jest tłumiona. Poczytaj np. o Executive Order 11110 http://dwagrosze.blogspot.com/2008/06/executive-order-11110.html Zresztą na skalę marko np. IMF działa w taki sposób aby uzależnić kraj od kredytu. Mechanizm wejścia do strefy Euro to też podobny mechanizm. Bardzo sprytnie skonstruowany. Pozdrawiam

Nie mylę. Napisałem o fundamentalny rzeczach dla człowieka. Edukacja i dom to inwestycje. A to się aktualnie odbywa w USA na kredyt. Samochód, plazma, wycieczka to konsumpcja. Tu się zgadzam. I być może problemy zaczęły się kiedy na szeroką skalę zaczęła się konsumpcja na kredyt. Pozdrawiam

To jest skrajnie liberalne podejście. I ja też chociaż jestem liberałem i to w niektórych problemach bardzo ostrym to powoli życiowo weryfikuję swoje stanowisko. Otóż jednak okazuje się, że większość społeczeństwa jest po prostu przeciętna i masz pewność że jeśli stworzysz warunki do załadowania się w kłopoty to się załaduje. I możesz się liberalnie zasłaniać że są dorośli i to ich problem. Ale tylko się oszukujesz. Bo jeżeli zjawisko jest masowe to ty Także będziesz cierpiał a w najlżejszym scenariuszu to państwo sfinansuje z Twoich podatków pomoc dla nich. A w najgorszym będziesz miał wojnę domową. A w pośrednim Twoja firma upadnie bo ludzie załadowani w problemy finansowe nie będę kupowali usług firmy w której pracujesz itd. A tak już na marginesie to jeśli chodzi o banki to one pracowicie budują swój wizerunek jako firmy zaufania publicznego i żeby daleko nie szukać to np. moim rodzicom w głowie się nie mieści że bank może ich oszukać. Nieprawda. Sytuacja, którą opisujesz, to ostatnie 5-10 lat. Wcześniej też były kredyty hipoteczne na świecie i ludzie byli w stanie odkładać na mieszkanie/dom, czy chociaż jego część. Tutaj to jest dyskusja o faktach więc nie ma się co spierać tylko raczej poszukać jakiś statysk. Przypominam że mówimy o przeciętnym Joe Sixpack który zarabia np. 3-4 tys. dolarów miesięcznie. nawet po spadkach średnia cena domu w stanach oscyluje koło 200 tys. Oszczędzanie NIGDY nie jest głupotą. Sęk w tym, żeby oszczędzać w aktywach, które nie tracą na skutek inflacji. Jest to trudne, ale możliwe. Z doświadczenia wiem, że większość sporów pojawia się na skutek różnych definicji lub definicji błędnych. I tutaj mamy do czynienia z tym samym. Mówimy o oszczędzaniu. OSZCZĘDZANIE wg. mojej definicji polega na odkładaniu w walucie w której się zarabia do przysłowiowej świnki skarbonki. Wpłacenie zaoszczędzonych pieniędzy na oprocentowane konto to już INWESTYCJA. I właśnie o to mi chodzi. System finansowy skonstruowany tak jak mamy zmusza do INWESTYCJI. I to do takich inwestycji która mają zwrot wyższy od inflacji (i to inflacji rzeczywistej a nie wydumanego wskaźnika). Jeśli człowiek zatrzyma się na samym oszczędzaniu to jego oszczędności systematycznie tracą na wartości. W krajach o niskiej inflacji może nawet tego za bardzo nie zauważać ale jeśli ma nieszczęście żyć w Zimbabwe to widzi to bardzo wyraźnie. Oszczędzanie czasami jest głupotą. I podałem wyraźny przykład. Obrazuję on sytuacje że ktoś został na peronie a ekspress właśnie odjechał i gwałtownie przyspieszył. Tu się mylisz. Można było oszczędzać, kupując np. złoto czy - selektywnie - niektóre akcje i obligacje indeksowane do inflacji. Efekt podobny, różnica taka, że oszczędzasz sporo na odsetkach od kapitału, który masz odłożony. Znowu mówisz o inwestycjach a nie o oszczędnościach. I przypomnę Ci że jeżeli mówimy o zjawiskach masowych to mamy do czynienia z przeciętnymi ludźmi. I jak się skończyły inwestycje przeciętnych ludzi w jednostki fudunszów to chyba każdy widzi. Bo ja np. mam kilku znajomych, którzy stracili życiowe oszczędności. No cóż, dobre rozwiązania są z reguły najtrudniejsze do zaakceptowania... W systemie opartym na inflacji (czyli stałego zwiększania podaży pieniądza) oszczędzanie (we właściwym rozumieniu tego słowa) jest sensowne tylko wtedy kiedy oszczędzasz na dobra systematycznie taniejące np. ze względu na rozwój technologiczny i masowość taniej produkcji (np. agd czy szeroko pojęta elektronika). Pozdrawiam

crashproof trafił w sedno sprawy pisząc: Niestety wiele osób uważa ,że "dostaje"kredyt ,a nie "kupuje". A jareko zakończył dobitnie pisząc: stasiek_ps,tylko nie rozumiem Twojego komentarza.To Ty "kompletnie pomieszałeś pojęcia",bo nie wiem jak można bank porównać z ZUSem. Wiesz na jakiej zasadzie funkcjonuje bank ? Myślę,że nie ,bo nie użyłbyś takiego porównania.(przepraszam,jeśli poczułeś się urażony) Doskonale wiem na jakiej zasadzie funkcjonauje zarówno bank jak i zus. Po prostu śmieszy mnie stwierdzenie że to ludzie spowodowali problemy. Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku problemy kreuje sposób funkcjonowania systemu i to jak jest zaprojektowany. Twierdzenie, że ludzie są winni bo brali kredyty jest po prostu śmieszne. Może w przypadku ludzi śmieszność takiego stwierdzenia nie jest dla Ciebie tak widoczna więc przenieść przykład na firmy. Wyobraź sobie dwie firmy, które się równo podzieliły rynkiem, produkują podobny produkt, startowały z tym samym kapitałem, zarabiają mniej więcej tyle samo. Powiedzmy że kredyty wogóle nie są dostępne te firmy inwestują w rozwój z tego co zarobią. I teraz wyboraż sobie, że na rynku pojawiąją się kredyty dla firm. Jedna z tych firm bierze kredyt i inwestując w badania wymyśla technologię która powoduje ze produkt jest tańszy dwukrotnie. Albo jest dwukrotnie lepszy za tą samą cenę. I po pewnym czasie wygryza tamtą firmę, która nie chciała brać kredytu. Podobnie jest z ludźmi i mieszkaniami. U nas to było szokowe ale w Stanach czy UK sprawa jest systemowa. Chodzi mi o to że jeśli istnieje kredyt hipoteczny to przeciętny Joe Sixpack nie ma praktycznej możliwości kupić nieruchomości bez kredytu gdyż nieruchomość jest droższa właśnie o ten poziom kredytu (i ciągle drożeje bo ludzie mają podnoszone pensje co najmniej inflacyjnie i mają coraz większą zdolność kredtyeow. W Polsce to widać bardzo wyraźnie, jak w latach 90 kupowało się mieszkania głównie za gotówkę to były one wielkrotnie tańsze(nawet przeliczając inflację). Wprowadzenie kredytów spowodowało że mieszkania zaczęły gwałtownie drożeć. Po prostu system jest skonstruowany inflacjynie i tak naprawdę zniechęca do oszczędzania a w skrajnych warunkach oszczędzanie jest głupotą. Taki skrajne warunki mieliśmy np. w 2002-2003 latach (wtedy można było kupić mieszkanie w warszawie za 2500 - 3000 za metr). Ten kto wtedy kupił mieszkanie na KREDYT (i to jeszcze walutowy) zrobił bardzo dobrze. A ten kto odłożył decyzję bo stwierdził że on będzie oszczędzał przez 5 lat żeby sobie kupić mieszkanie podjął skrajnie głupią decyzję. Podsumowując. System finansowy w którym zyjemy jest tak skonstruowany że opiera się na kredycie i na inflacji. A podaż kredytu jest ręcznie sterowana i nie ma tu żadnego wolnego rynku w tym temacie. To centralny bank ustala stopy kredytowe i to rządy i państwa sterują dostępnością kredytu na różne sposoby. I przez kilkadziesiąt lat sterowali w sposób bardziej rozsądny przez co zbudowali wrażenie dla ludzi że kredyt hipoteczny to jest bezpieczna forma pozyskania kapitału. I była. A ostatnimi laty to banki i rządy poluzowały politkę kredytową i zachęcały do brania kredytów nawet najbiedniejszych. Osobiście uważam, że w tak skonstruowanym świecie przeciętny człowiek jest niejako "zmuszany" do życia na kredyt (zaraz usłyszę oczywiście o przystawianiu pistoletu do głowy itp). Przez dostępność kredytu rzeczy które są fundamentalne dla życia człowieka stały się jeszcze droższe wskutek czego musi on się zadłużać aby je nabyć. W stanach (u nas powoli też) zadłużanie zaczyna się już na studiach. Ponieważ dobre studia sporo kosztuja (a przez kredyt jeszce więcej) to pojawia sie kredyt studencki, na studia które potem dają szansę na lepszą pracę, potem kredyt na dom, na samochód i tak się to kręci. I przez parę pokoleń się kręciło. A teraz walnęło bo paru kolesiom zachciało się zarobić więcej i przekombinowali. Oczywiście są trzy grupy w tym towarzystwie, które nie będą się kredytować. Pierwsi to bogaci z domu, których stać na studia i mieszkanie, drudzy to tacy którzy są na tyle biedni ze nikt im nie da nawet kredytu na studia. Trzecia grupa to tacy którzy powiedzą - kredyt nigdy i do wszystkiego będą dochodzić oszczędnościami. Ale to grupa najmniej liczna. No i jest jeszcze czarta grupa która będzie sprytnie inwestować tam gdzie trzeba i lewarując się kredytem zarobi sporo.... Pozdrawiam