Miesięcznik Murator ONLINE

koszyk dostęp od 4,99 zł
Skocz do zawartości

Pońko M.

Użytkownicy
 Pokaż profil  Zobacz aktywność

  • Liczba zawartości

    306

  • Rejestracja

 Typ zawartości 

Zawartość dodana przez Pońko M.

  1. Pońko M.
    Nikt nikogo nie straszy, tylko nie należy się dziwić, że w takim przypadku jak opisany powyżej pompa chodziła przez długi czas non-stop i temperatura w budynku zamiast rosnąć spadała, a użytkownik widział, że tanie nie jest to suszenie. Chodzi o to aby być świadomym, że tak jest i nie oczekiwać "cudów" gdy się uruchamia pompę zimą, krótko po mokrych pracach i przy niezaizolowanym do końca budynku. Oczywiście, że dolnego źródła nie "wydoimy", kto o tym mówi. Grunt to nie miska z ziemią odizolowana od warunków zewnętrznych. Jednego tylko nie bierzesz pod uwagę. Zdolność do przekazywania określonej ilości ciepła będzie zmieniała się w czasie zimy. Każdej zimy będzie inaczej. Zależy jakie będą temperatury na zewnątrz, jak długo będą trwały wysokie mrozy, jak mocno przemarźnie grunt, czy zima będzie wilgotna i mokra czy sucha i mroźna i wreszcie nawet co ma znaczenie dla poziomego kolektora czy będzie śniegu dużo, czy może wcale. Jak sądzisz, dlaczego szacuje się, ze należy wymiarować sezon grzewczy na poziomie 2000 h? Popatrz, że trzy miesiące pracy pompy non-stop to 2160 h. Gdzie reszta sezonu. 2000 godzin nie wynikają z tego, że ktoś spojrzał w sufit i tak sobie strzelił. Wynika to z tego, że jest to liczba godzin przy, której nie doprowadzamy do nadmiernego spadku i temp. gruntu i w konsekwencji temp. glikolu, a więc i spadku SPF wraz z wydajnością włącznie. Ustalenie się punktu równowagi, o którym piszesz następuje, ale co z tego. Wydajności to nie zwiększa. To, że wymiennik gruntowy w bezpośrednim odparowaniu może być mniejszy jest naturalne i oczywiste (różnica w intensywności i równomierności poboru ciepła - przemiana fazowa). Można nawet założyć, że gdyby użyć czynnika i układu, który będzie pracował przy odparowaniu ok. -50 st.C to kolektor byłby kilkakrotnie mniejszy jak w glikolu. Tylko pewnie grunt nie zdążyłby się zregenerować. Nie ma co się denerwować, chodzi wyłącznie o świadomość, że taki sezon grzewczy, o którym wspominamy nie będzie nigdy tani i dzięki temu użytkujący nie musi się denerwować, że coś jest nie tak, a i następne osoby będą wiedziały, że taki sezon to jeszcze nie jest miarodajny na przyszłość.
  2. Pońko M.
    Przy okazji na ten temat również w przywoływanym wcześniej an forum artykule w Polskim Instalatorze: http://www.climakomfort.pl/index.php?page=443
  3. Pońko M.
    Zakładający pompę ciepła musi wiedzieć, że jeśli będzie ją montował w grudniu w niewykończonym domu (bez należytego ocieplenia) i zaraz po pracach mokrych to musi liczyć się z dużymi wydatkami na ogrzewanie, znacznie przekraczającymi szacunki. Szacunki będą się sprawdzać dopiero w kolejnych zimach.
  4. Pońko M.
    Nie sądzę. Popatrzmy chociaż jak przy normalnej eksploatacji użytkowników pomp z tego forum wygląda temp. dolnego źródła na początku sezonu, a jak wyglądała w styczniu. Przy pracy 3 miesiące 24h/dobę dojdzie do takiego zjawiska o jakim pisałem. Przy Qco=10kW dolne źródło ciepła dobiera się do pompy ciepła dobranej do tego zapotrzebowania. Po co dobierać dolne źródło na 3 miesiące, a przy tym pompę ciepła? W pompę absolutnie nie inwestuje się aby suszyć dom. Przy suszeniu należy się liczyć, że eksploatacja będzie kosztowała sporo, a temp. dolnego źródła wyraźnie spadnie. Wychodzenie z założenia, że po 3 miesiącach eksploatacji 24h/dobę temp. dolnego źródła ciepła będzie taka sama jak na początku eksploatacji jest niesłuszne. To by oznaczało, że warunki były takie, że przez 3 miesiące grunt cały czas otrzymywał z zewnątrz porcje energii wystarczające na jego bieżącą regenerację i stałe utrzymanie temperatury, a przecież trzeba pamiętać, że przy suszeniu i pracy 24/dobę intensywność poboru ciepła z gruntu będzie bardzo duża. Poziom temperatury będzie strasznie niski jeśli "strasznie" więcej ciepła będzie potrzebował budynek niż obliczeniowa wartość. To tak jak zamontować pompę ciepła o mocy 10 kW do budynku o zapotrzebowaniu na moc cieplną 25 kW. Temperatura strasznie by nie spadła...?
  5. Pońko M.
    miksamar - pytanie, skoro opieraliście się na danych technicznych pomp to dlaczego dla pompy glikolowej przyjęto COP zaledwie 3,5? Dla warunków zgodnych z normą B0/W35 COP chyba dla wszystkich produktów jest wyższe. Poza tym, na pewno właściwsze byłoby posłużenie się współczynnikiem SPF, o którym była mowa w artykule chyba w styczniowym, bądź lutowym wydaniu muratora. Zresztą ponoć niedługo (za rok, albo dwa) firmy będę mogły posługiwać się wyłącznie tym parametrem, a nie COP, co jest bardzo dobrym posunięciem.
  6. Pońko M.
    margask, nie należy tutaj rozumieć dosłownie słowa "schładza". W przypadku kiedy pompa była uruchamiana w grudniu, dach był nieocieplony, a budynek mokry to zapotrzebowanie na moc cieplną domu nie wynosiło obliczeniowe np. 10 kW tylko pewnie ok. 20 kW, a nawet więcej. Specyfika doboru pompy ciepła jak jest wiemy. Tak więc urządzenie posiadające wydajność ok. 10 kW musi dostarczyć ok. 2 razy więcej mocy cieplnej do budynku. Co oznacza, że będziemy niejako "zajeżdżać" dolne źródło ciepła, czyli mocno obniżać jego temperaturę. Dlaczego? Jak w opisanym przypadku pompa ciepła będzie chodziła 24h/dobę a zadanej temperatury powietrza nie osiągnie. Tak dzień po dniu, a temperatura dolnego źródła będzie spadać. Z tym będzie spadać wydajność. Z tygodnia na tydzień pompa ciepła będzie w stanie zapewnić coraz niższą temperaturę powietrza w budynku. W tym sensie pompa zaczyna schładzać budynek. Rozpatrując ekstremalny przypadek możemy zakładać, że przy nadmiernym obciążeniu cieplnym pompy (wysokie zapotrzebowanie, niskie temperatury zew.) moglibyśmy doprowadzić do zatrzymania pracy pompy ciepła. Tak więc masz rację. Należałoby wyłączyć! Włączyć inne źródło ciepła. Stąd uruchamianie pompy ciepła w grudniu, styczniu zaraz po robotach mokrych, przy nie do końca ocieplonym domu nie jest właściwe.
  7. Pońko M.
    Gleba może wysychać, być degradowana jeśli przy kolektorze poziomym realizuje się latem funkcję klimatyzacji. Otóż przy suchym lecie jak dodatkowo do gruntu oddaje się ciepło po prostu dodatkowo jeszcze suszymy ziemię. Stąd prosta droga do "Arizony" w naszym ogrodzie. W niektórych krajach funkcję klimatyzacji realizuje się wyłącznie na kolektorach pionowych z powyższego względu. Przy eksploatacji tylko w funkcji grzania nie widzę powodów dla wysychania. Zbyt mały pobór energii w okresie letnim gdy tylko realizujemy c.w.u. No, ale niech powiedzą też osoby, które użytkują kolektor poziomy co tam na działce się dzieje wiosną i latem.
  8. Pońko M.
    stmario, generalnie pompy ciepła nie powinno się używać do suszenia domu i choć pewnie świadomie nie zakładałeś, że do tego ma służyć pompa to teraz bez dwóch zdań tak jest. Do tego dach miałeś niedocieplony w całości. Pompa to nie kocioł. Zakładając skrajne warunki można sobie wyobrazić, że przy uruchomieniu pompy ciepła np. w grudniu przy nie do końca ocieplonym domu w pewnym momencie pompa mogła by wręcz zacząć schładzać dom, a nie ogrzewać. Spowodowane by to było znacznym obniżeniem temperatury dolnego źródła ciepła, np. gruntu wokół kolektora gruntowego poziomego lub pionowego. Wraz ze spadkiem temp. dolnego źródła spadałaby wydajność pompy, dom potrzebował by cały czas dużo, dużo za dużo ciepła no i w efekcie przy dużych mrozach temp. wewnątrz budynku by spadała. Nie ma co się martwić, w przyszłym roku będzie wszystko OK.
  9. Pońko M.
    Coś na temat buforów i sensu ich stosowania na przywołanej powyżej przez swimmera stronie. Jest tam artykuł z Polskiego Instalatora. http://www.climakomfort.pl/index.php?page=443
  10. Pońko M.
    Notoco napisał: I niech nikt nie mówi, że czarne jest czarne, a białe jest białe! Jeszcze trochę i wyzbędziemy się szarej codzienności
  11. Pońko M.
    marekm99: 780 kWh za 23 dni stycznia, dom 130 m2 + garaż to dużo, przy takim styczniu jaki był? Przecież to ok. 300 zł jeśli posiadasz licznik dwutaryfowy. Niech i luty taki nawet będzie i dodajmy do tego pozostałe ok 4 miesiące grzania to pewnie nie więcej jak 1200 - 1300 zł za całą zimę wyjdzie. To będzie bardzo dobry wynik. Pomyśleć ile za gaz, czy olej byś musiał wydać aby utrzymać ten sam komfort cieplny. Z ciepłym pozdrowieniem
  12. Pońko M.
    DACH - Niemcy, Austria, Szwajcaria. Nadany pompie ciepła certyfikat DACH w jednym z tych krajów jest honorowany w pozostałych. Urządzenia z tym znakiem to potwierdzenie, no powiedzmy, "przyzwoitości" urządzeń. "Dobra pieczęć" DACH ma potwierdzać, że wyrób to nie radosna twórczość garażowa, ale sprawdzona technologia. Wprowadzono to aby uporządkować cały bajzel jaki pojawił się na tych rynkach gdy pompy ciepła lata temu zaczęto instalować na szeroką skalę. Pojawiło się sporo wątpliwych urządzeń i wątpliwie wykonanych instalacji i rynek w pewnym momencie załamał się. Nagle okazało się, że opinia jest taka, że pompy są "be", a to nie idea pompy była "be", tylko niektórzy wykonawcy instalacji i część producentów. Wprowadzono więc certyfikację urządzeń i instalatorów. Oczywiście nie trzeba jej mieć, a wybór należy do klienta. Chcesz pompę "od Franka", który mówi, że według niego COP jest taki, a śmaki Twoja sprawa. Chcesz mieć potwierdzone parametry oddajesz urządzenie do instytutu badawczego i dostajesz papier potwierdzający parametry urządzenia. Teraz do DACH chce przystąpić Szwecja.
  13. Pońko M.
    Oto cytat z wypowiedzi inez5 poziomy nie odpalony może być z bezpośrednim, ale spiralny nie, no chyba, że ofertę na stronie internetowej źle zrozumiałem.
  14. Pońko M.
    bonetko, inez5 napisała, że sąsiedzi mieli jaką pompę z kolektorem spiralnym, a drudzy z kolektorem poziomym z bepośrednim parowaniem, ale jeszcze nie uruchomili instalacji. Tak więc idzie o to, że Clima (i NEURA) nie ma w ofercie żadnych pomp z kolektorem spiralnym. Ma pompy z kolektorem poziomym i pionowym. Stąd opisywana instalacja z kolektorem spiralnym nie mogła być CK, no chyba że zrobiona na pompie innego producenta niż NEURA. Pzdr
  15. Pońko M.
    inez5 Ale Clima Komfort nie ma kolektora spiralnego, ani z propanem, ani solankowego. W ogóle go nie ma. Więc co to za instalacja?
  16. Pońko M.
    TypeR i kangaroo21. Policzcie ile wody będziecie mieć w rurkach ogrzewania podłogowego, a do tego dodajcie całą masę jastrychu. Macie bufor, że " ja pierdziu" Te dodatkowe 200 l, czy 750 l to tylko wyższe koszty eksploatacji Wam wygeneruje, zwłaszcza przy niższych temperaturach zewnętrznych. Bufor będzie stanowił tylko niepotrzebne, dodatkowe obciążenie instalacji. Nie wiem z drugiej strony jakiej mocy PC musicie mieć, bowiem przy dużej mocy PC być może zamysłem instalatora jest to aby ten bufor (jeśli ma być jedna PC do c.o. i c.w.u.) zwiększał pojemność instalacji odbioru ciepła na okres wiosna-lato, gdzie zostaje samo grzanie c.w.u. i idzie o to aby nie przegrzewać kompresora, wydłużać cykle pracy pompy, zmniejszać liczbę załączeń i wyłączeń, itd., itp. Wtedy to ma sens (choć też zależy w jaki sposób c.w.u ma być przygotowywana). Jednocześnie jednak taki bufor powinniśmy mieć możliwość odłączyć (poprzez zawory) gdy przychodzi właściwy sezon grzewczy. To tak na mój gust. Pzdr
  17. Pońko M.
    Co za idiotyzm. Jak pięknie energetyka by mogła zarobić gdyby wprowadziła specjalne, niższe stawki za kWh dla osób inwestujących w PC. Ileż osób by to dodatkowo nakłoniło do instalacji PC, a energetyka zyskała by dużych odbiorców energii, po jak wypada porównanie Kowalskiego, który na prąd ma tylko tv czajnik, a Kowalskiego który ma PC. Ale o tym rząd pomyśli w 2019 roku, jak się okaże, że do spełnienia kryteriów unijnych mamy tyły jak ta lala, a grożą nam kary jak te 1000 lal Tylko o tym wiadomo już teraz, że coś musimy robić w kierunku OZE, ale lobby paliwowe ma się widać OK
  18. Pońko M.
    Przepraszam, ten ostatni akapit trochę pomieszałem z tym co cytat, a co nie. Dla porządku: terplace napisał: Obniżenie temperatury w leju wokół sondy pionowej na pierwszych 10-15 m wynosi powyżej 4 st.C, a na głębokości 40 - 50 m już tylko 1 do maksymalnie 2 st.C.! O jakiej różnicy cenowej mówimy? Cena "wywoławcza" za mb firm, które wiercą płytko, czy głęboko jest porównywalna, więc nie ma o czym mówić, a zgadzam się, że optymalizując do tego GZ osiągniemy jeszcze wyższy COP. pzdr
  19. Pońko M.
    terplace napisał: To nie moja praktyka bo takiej nie mam, tylko praktyka wspomnianych Niemców i Szwajcarów wynikająca z wieloletnich obserwacji, a wnioski do odnalezienia i odczytania w internecie. Nie podważam tego bo sam nie mam praktyki w wykonywaniu sond, czy instalacji. Odwołuję się także do artykułu w "Własny Dom" 2/2009 str 56, gdzie także napisano o wspomnianych pierwszych 10-15 m odwiertów. Sprzęgła w to nie mieszajmy, ale skoro wywołałeś temat to.....no trochę im zajęło to Był robiony taki projekt badawczy, opisany w Polskim Instalatorze, listopad 2008, str. 14 i dalsze. W latach 1996 - 2004 przebadano pond 200 instalacji z pompami ciepła i tak, odkryli to co dla mnie też jest oczywiste, że bufor przy systemie gdzie GZ jest ogrzewanie podłogowe to bzdura. Cytuję zalecenia pobadawcze (małą część z nich): "...unikanie stosowania buforów wody grzejnej (poza szczególnymi przypadkami np. współpracy pompy ciepła z kotłem gazowym lub konieczności stosowania odmrożenia parownika powietrznej pompy ciepła). Bufor powoduje niepotrzebne podwyższenie temperatury systemowej pompy ciepłai obniża jej efektywność. Instalacje bez buforów wody grzejnej są również bardziej bezawaryjne i mniej kosztowne inwestycyjnie niż te z buforami;". terplace napisał: Niestety to uproszczenie. Jakby tak było to: jeśli ktoś ma odwiery po 10m i ma +2 st.C, a inny ma po 80m, to musiałby miec z 7sC, co się raczej nie zdarza. Przełożenie nie jest tutaj 1:1. W przypadku wyższej temp. mamy większy gradient w kierunku prostopadłym do rury. I jeśli nawet temp. głębiej jest większa o 5stC, to już przy samej rurze jest to tylko np. 2stC więcej. A jeśli zamiast 60zł za metr musisz zapłacić 100zł przy 200mb odwiertów, to jest 8000zł róznicy. Powiedzmy że przy płytszych instalacja będzie droższa o 2000zł to masz różnicy 6000zł. Realnie spowoduje to spadek COP o ok. 0,2. Da to róznicy w kosztach ogrzewania za sezon 50 do 100zł. Więc będzie ci się to zwracało 60lat.
  20. Pońko M.
    Co ciekawe to właśnie praktyka to potwierdza, a na podstawie długoletnich obserwacji wnioski wyciągnęli głównie Szwajcarzy i Niemcy. Zakładamy, że dla np. dwóch głębokich odwiertów i siedmiu płytkich powierzchnia wymiany jest ta sama i że zasadniczo co do wytycznych doboru została dobrana właściwie. Jednakże wymiana ciepła następuje przy innych temperaturach [patrząc na wykres rozkładu temperatury wokół pracującej sondy pionowej]. Temperatura. Niestety przy większej liczbie płytszych sond uzyskujemy niższą średnioroczną temperaturę glikolu. Wyższa różnica temperatur DZ-GZ niższe COP, wyższe koszty eksploatacji. Nie mam problemu z rozróżnieniem temperatury i energii cieplnej Idąc dalej. Tą różnicę warto wykorzystać, bo przy okazji cóż oznacza większa liczba sond? Pomijając większą dewastację działki to dłuższy czas wiercenia, a często i wyższe koszty. Dla kogoś kto wierci przy małych instalacjach (domowych) największe obciążenie całego przedsięwzięcia pdt. "wiercenie" to transport sprzętu + jego ustawienie i rozłożenie. Każda dodatkowa sonda to kolejne stracone godziny związane z przestawieniem i ustawieniem wiertnicy. Kolejna sprawa. Lepiej zbudować system, który pod względem hydraulicznym będzie prostszy, a więc mała liczba sond i krótkie oraz porównywalnej długości rury dobiegowe. Pzdr
  21. Pońko M.
    TypeR To twarde coś czego nie mogą ruszyć to jest to! Sonda w skale, piknie! Dobra wiertnica i tylko kamyczki będą fiurgały w powietrze
  22. Pońko M.
    Wracając do kolektora pionowego. Cena 600 zł za mb to bajka. Za wiercenie wiertnicą udarową można zapłacić w granicach 100 zł za mb. Wystarczy się rozejrzeć. Są bardzo dobre firmy jak Sator, czy Demaxdrill, które dysponują ciekawą bazą sprzętu, wywiercą we wszystkim, nawet pod 200 m głębokości i za pieniądze niewiele większe od gości którzy radzą sobie tylko w lekkim gruncie i obchodzą się bez papierologii. Patrząc na amplitudę zmian gruntu [książka dr Rubika, 1999] przy głębszym odwiercie uzyskamy wyższą średnioroczną temperaturę gruntu wokół sondy, a więc wyższą średnioroczną temperaturę dolnego źródła, a więc w konsekwencji wyższy COP. Robienie większej liczby płytszych odwiertów oznacza, zwłaszcza w perspektywie kilkuletniej pracy układu, niższą sprawność. U nas płytkie odwierty robi się głównie ze względu na prawo, a nie bo tak lepiej. Kwestia "pomijania" pierwszych 10-15 mb odwiertu była także poruszona w nowym numerze "Własnego Domu". Jaki sens ma robienie np. 10 płytkich odwiertów? Sondy muszą być oddalone od siebie ok. 6m To nam daje 36 m2 na sondę. Z tego mamy 360 m2 terenu. To lepiej zacząć myśleć przy takim układzie o kolektorze poziomym.
  23. Pońko M.
    TypeR Nie daj się wmanewrować w takie układy. Firma nie ma porządnego sprzętu to sobie nie może poradzić. Mieli by wiertnicę udarową + kompresor to by "szło jak w masło". Szwedzi przykładowo wiercą przeważnie w skale i nie ma problemu, tylko trzeba wiercić właściwym sprzętem. Praktycznie pierwsze 10-15 m sondy nie jest brane pod uwagę przy bilansie energii cieplnej jaką pozyskujemy. Można to pominąć. Wskazuje na to chociażby rozkład temperatury wokół sony na różnych głębokościach. Duża ilość płytszych sond to mniejsza sprawność. Do tego musisz przypilnować aby układ był dobrze rozwiązany hydraulicznie przez wykonawcę. Przy 20 sondach będziesz miał studzienki zbiorcze i różne długości rur "dobiegowych", a więc między sondami, a studzienkami zbiorczymi. Zawory regulacyjne w takim wypadku to jakieś rozwiązanie, ale marne. Wspomnę tylko, że na zachodzie o tak płytkich wierceniach jak 30 m w ogóle się nie rozmawia. Możesz zrobić taki układ. Jakoś będzie funkcjonował, ale optimum na pewno nie uzyskasz. Coś za coś. Pzdr
  24. Pońko M.
    bonetka napisała: Takie porównania są wykonywane od lat. Już robotę odwalili za nas. Tu przykładowo ze stron EHPA (Europejskie Stowarzyszenie Pomp Ciepła) za prof. Fanningerem - wykres nr 8 str 5. http://ehpa.fiz-karlsruhe.de/script/tool/forg/doc415/20080306%20action%20plan.pdf Pzdr
  25. Pońko M.
    Co ciekawe, w okresie zimowym rozkład temperatury przy trawniku i parkingu jest niemal identyczny (wrzesień - marzec). Wynika to pewnie z faktu dużo mniejszego nasłonecznienia zimą (rola ekranu jaką spełnia trawa nie ma tu już tak dużego znaczenia). Latem jest zupełnie inaczej, co ma niebagatelne znaczenie dla GWC, a dla pc już nie tak bardzo bo zostaje tylko ewentualnie przygotowanie c.w.u. z pompy ciepła. Nasłonecznienie (ekspozycja terenu) jest tylko jedną z wielu zmiennych, nie najistotniejszą. Swoją drogą ciekawe jak wyglądał by rozkład temperatury gruntu pod parkingiem z solidną podbudową (np. parking dla samochodów ciężarowych)? Jeden z artykułów przytoczonych przez Ciebie bonetko daje też odpowiedź na pytania o zakopywanie kolektora płaskiego głębiej jak na 2 m. Trzeba też pamiętać , że ta analiza wskazuje na długość kolektora zalecaną przy obiegach pośrednich (pisze się o rurach polietylenowych i czynniku wpływającym o temp. -4 st.C). Inna być przy bezpośrednim parowaniu.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Forum:

Grupa ZPR Media:

Grupa Murator:

Serwisy internetowe:

Miesięczniki:

© 2024 Grupa ZPR Media, hosting: Supermedia