andruszek

Te straty o których mówię, będą minimalne, a nawet bardziej bym powiedział, że będą to zyski, jeżeli tam jest 4-8 stopni, a w pomieszczeniu więcej (oczywiście zupełnie do pominięcia; co innego jakbyś miał naprawdę długi odcinek takiej rury i puścił przez jakieś nieogrzewane pomieszczenie, gdzie jest -10 lub mniej stopni Celsjusza). W każdym razie przy tej temperaturze 4-8 stopni, rzeczywiście na powierzchni rury może się już skroplić woda. Tak izolacja kauczukowa byłaby w tym przypadku najlepsza.

Ok, odpowiem Ci. Ogólnie chodzi o to, że izoluje się np. rury z zimną wodą, ponieważ może się na nich skroplić para wodna z powietrza. Polega to na tym, że ciepłe, wilgotne powietrze omywające taką zimną rurę ulega schłodzeniu i osiąga temperaturę punktu rosy, poniżej którego następuje skroplenie wody na ściankach tej rury. Rozumiem, że pytasz o to czy zaizolować te krótkie odcinki przewodów wewnątrz domu? Każda izolacja w takiej instalacji zapobiegająca stratom ciepła będzie na plus, natomiast trudno mi powiedzieć na ile prawdopodobne jest to, że dojdzie tu do skroplenia się wody na powierzchni tych rur. Osobiście bym się nad tym nie zastanawiał i te odcinki po prostu zaizolował, ale nie styropianem tylko jakąś izolacją na rury.

Dla 1,4 m3/h i dT=4K masz moc około 6,5kW. Jeżeli teraz masz 24 stopnie w domu, to jest to całkiem prawdopodobny wynik.

Super, że sobie poradziłeś z problemem. W ogóle jakie masz teraz mniej więcej odczyty temperatur na zasilaniu i powrocie do pompy ciepła? Jeżeli nadal masz tak małą dT, to takie przepływy są całkiem prawdopodobne. W razie czego staraj się w dalszym ciągu regulować układ na rotametrach, aż do uzyskania właściwej temperatury w pomieszczeniach, bo każda z pętli ma inną moc grzewczą.

Jeżeli tam jest 0,27 to tutaj nie ma o czym nawet mówić.. To jest już bardzo niski współczynnik przenikania ciepła. Sprawdziłem sobie nawet tę przegrodę i nawet jak jest wykonana z jednego z cięższych bloczków gazobetonowych to dla podanych warstw wychodzi 0,322 W/m2/K. Dla gazobetonu 800kg/m3 masz rzeczywiście 0,276. W każdym razie te okna, jeżeli chcesz po prostu mieć nowsze i ładniejsze to będziesz mógł kiedyś wymienić. Tamte mogą mieć współczynnik około 2,7 W/m2/K, nowe miałyby już tylko około 0,9. Rekuperacja i wentylacja to jest super sprawa. "Nigdy się w sumie nie zwróci", ale przynajmniej masz świeże powietrze w całym domu.

@LukaszMurator Tak jak @mistalova pisze. Chcesz mieć realne oszczędności to pracujesz nad termomodernizacją. Jak podałeś wcześniej 90W/m2, to chciałem napisać, że pewnie ściana z 2 rzędów kratówki i właśnie 8cm styropianu. W każdym razie, żeby spełnić warunki techniczne dla nowych budynków, to musiałbyś dołożyć kolejne jakieś 15 cm ocieplenia z tego co ostatnio sprawdzałem.

Co do pierwszej części widzę, że widzisz już, że grzejniki, np. płytowe będą po prostu ogromne, dla takich temperatur przy kiepskiej izolacji samego budynku. Co do drugiej części, to bym nie kombinował. Będzie -25 któregoś razu i co wtedy? Są temperatury projektowe i tego trzeba się trzymać. Nawet jak mieszkasz w I strefie (-16) to może przyjść sroga zima -22 stopnie. Co do pompy ciepła to 90 W/m2 to trochę sporo, panele na podłodze grzejnej to też średni pomysł, ale rozumiem, że są to takie pierwsze przemyślenia.

No właśnie. Gdyby ten grzejnik na 55/45 miał 1350W, to mógłbyś zejść z temperaturą zasilania i powrotu przy wymuszonym przepływie powietrza pomiędzy płytami. Inna sprawa.. ten grzejnik ma powiedzmy przy 55/45/20-632W. Obciążenie cieplne to dajmy na to 1350W, ale np. przy -20 st. C. na zewnątrz. Teraz mamy około 0 stopni i do tej temperatury zewnętrznej jego moc może być zupełnie wystarczająca. Dlatego tak trzeba ustawić krzywą grzewczą na kotle, żeby przykładowo do temperatury 0 st. C. dawał 55/45, a poniżej tej temperatury stopniowo zwiększał zasilanie i powrót, aż do np. projektowych 75/65 i grzejnik przy -20 na zewnątrz też będzie odpowiednio mocniej grzał.

Wybacz, bo pewnie oczekujesz jakichś odpowiedzi na swoje pytania, ale chciałbym się dowiedzieć, czy jest coś, co szczególnie przeszkadza Ci w istniejącej instalacji? Grzejniki mają zasilanie boczne czy dolne? Jakie rury? PEX czy PP? Chodzi o to, że remont domu- spoko, ale już wymiana/modernizacja instalacji co i podłogówka, to będą znaczne koszty. Zaraz się okaże, że jeszcze kocioł też przydałoby się wymienić itd itp. Ogólnie grzejniki z ogrzewaniem podłogowym są jak najbardziej ok, tylko będzie trzeba zastosować grupę pompową na ten obieg i zmniejszyć w nim temperaturę zasilania zaworem trójdrogowym z siłownikiem + grupa pompowa na obieg grzejnikowy. Do tego dojdzie co najmniej sprzęgło hydrauliczne i cała armatura. Moja sugestia, to może spróbować zmodernizować tę instalację na zasadzie wymiany grzejników, ewentualnie samych podejść do tych grzejników (jeżeli są np. boczno-zasilane). Rozejrzyj się za grzejnikami dekoracyjnymi, czy choćby takimi płytowymi, ale bardziej eleganckimi typu Ramo Ventil Compact. Same tego typu grzejniki mogą Cię kosztować lekką ręką od 20 do 50 tys. zł .. a nawet więcej. Informacje które podałeś na temat budynku byłyby przydatne podczas projektowania tej instalacji i dokładnego wyznaczenia obciążenia cieplnego konkretnych pomieszczeń/całego budynku, ale wykonawca, który będzie robił tę instalację, najprawdopodobniej weźmie pod uwagę, że jest to stosunkowo nowy dom, przyjmie jakiś współczynnik W/m2, pomnoży przez ilość m2 pomieszczenia i wyjdzie mu jego obciążenie cieplne.

Trochę mała różnica temperatur, ale i tak może być jeżeli w buforze zebrało się trochę ciepła i u góry masz około 29 u dołu zbiornika 27, natomiast pompa obiegowa na podłogówce normalnie może pobierać ze zbiornika 29 i oddawać do niego 21. Trudno powiedzieć. Dobra jak wygląda sprawa przepływów? Jak góra jak dół? Pozakręcałeś wszystko i powoli ustawiłeś jakieś niskie przepływy?

Jaką masz temperaturę zasilania i powrotu na pompie ciepła? 0,4m3/h przy dT=8K to jest 3,7kW ciepła. Wygląda ok.

To jest jakaś używana pompa z tego co widzę. Wcześniej działała?

Wiem, rozumiem, dlatego to co opisałem to taka teoria i suma sumarum 450W zawsze weźmie maks te 450W.

Myślę, że to dobre rozwiązanie. Wcześniej przyjąłem LNG, ale koszty energii cieplnej przy LPG będą dużo korzystniejsze. Powiem Ci, że trochę zainspirowałeś mnie tym kominkiem z płaszczem wodnym i nie wiem, czy nie rozważę u siebie kiedyś takiego rozwiązania. Obecnie będę instalował grzejniki płytowe i kocioł gazowy, ale gdybym sobie zrobił zapasy drewna, to podczas największych mrozów można by nim przepalać.

@especia W wątku pojawiły się spięcia, ale spróbujmy jakoś rozwiązać ten problem. Wrzuć z powrotem tę pompę w tamto miejsce przed trójnikiem. Ogólnie woda przez trójnik chętniej powinna iść na przelot niż na odnogę, czyli najprawdopodobniej na piętro budynku. Zamknij wszystkie pętle, odłącz podgrzew zasobnika cwu, tak, żeby pompa ciepła pracowała tylko na co i zacznij regulować ten układ. Powoli pootwieraj rotametry na niskie przepływy na parterze i piętrze budynku. Kontroluj (zapisuj sobie) też temperatury zasilania i powrotu, które daje pompa itd itp.

@LukaszMurator Z temperaturą na zasilaniu można zejść jeszcze poniżej wartości domyślnych (projektowych), ale trzeba by zamontować wentylatory pod tymi grzejnikami. Dzięki wymuszonemu przepływowi powietrza pomiędzy płytami zwiększymy sprawność przekazywania ciepła z ich powierzchni do pomieszczenia. Tylko wtedy trzeba wziąć pod uwagę choćby hałas i dodatkowe zużycie energii elektrycznej.

Wynika to z tego, że ta pompa ciepła ma w szczycie 9kW, jeżeli założysz dT=8K, to przepływ wyjdzie Ci około 16l/minutę. W szczycie czyli dajmy na to przy -20 stopniach Celsjusza na zewnątrz. Teraz mamy około 0-5 stopni, także na dobrą sprawę ucinasz połowę przepływu (bo masz połowę mniejsze obciążenie) lub inaczej zamiast 9kW dajesz 4,5kW. Resztę dzielisz przez ilość pętli. W każdym razie możliwe, że maksymalnie jego dom potrzebuje teraz tylko około 2-3-3,5kW, także przepływy na poziomie 0,5 l/minutę w pętli są bardzo prawdopodobne.

@Mareks77 Dobra, póki co tylko się czepiasz i atakujesz. Co proponujesz jako rozwiązanie problemu i co może być przyczyną kiepskiego grzania?

Dokładnie 0,8 l/minutę na pętlę wychodzi przy 0 na zewnątrz i projektowej -20, w budynku 20. 16 l/h = 16l/h x60 minut (czyli 1h) = 16l - geniuszu Źle podałem wartość, bo powinno być, że w szyczycie 16l/minutę oczywiście.

Ok, z tym zasobnikiem to faktycznie, jeżeli mamy bufor, to w chwili grzania zasobnika, ciepło na podłogę będzie pochodziło z nadwyżki energii z bufora, także sens jego instalacji może być jednak słuszny. No tak, tutaj jeżeli jest druga pompa, to przepływy na podłogówce powinny być ok, a ciepło powinno w tym czasie pochodzić z tego bufora. Jakoś do przepływów się nie odniosłeś, a może się okazać, że 0,5-0,7 l/min jest jak najbardziej właściwym przepływem w tym okresie..

Faktycznie, tutaj muszę przyznać, że pamiętam tę wstawkę. Najprawdopodobniej początkowo założyłem pewnie wersję z pompa przed trójnikiem, ale bez bufora i uznałem to za błąd. W każdym razie parę dni minęło i czasami trudno się połapać bez dokładnego schematu, co kto miał dokładnie na myśli i czy tak jest w rzeczywistości. Tak jak pisałem wcześniej cała instalacja to jest około 16l/h w szczycie zapotrzebowania przy dT=8K. W zależności od ilości pętli i obciążenia cieplnego te przepływy na rotametrach będą stosunkowo niskie. Dla 10 pętli to będzie powiedzmy 1,6 l/h w szczycie, czyli przy temperaturach 0-5 stopni jak mamy teraz- sporo mniej. Póki co zostawiam temat. Jeżeli schemat jest poprawnie narysowany i wszystko w instalacji działa jak ma działać, to pompa powinna wrócić przed trójnik i rotametrami spróbować zrównoważyć te przepływy w pętlach. Inna sprawa, to na prawdę ciekawi mnie ten zasobnik i czy nie dochodzi do sytuacji, w której pompa cały czas pracuje w celu utrzymania w nim wymaganej temperatury, przez co zawór trójdrogowy odcina podłogę na dłuższe niż krótsze okresy czasu..:D

Sraty graty, przeczytaj jeszcze raz albo drugi i trzeci, to zrozumiesz, że na podstawie tego co wcześniej pisał autor myślałem, że tak właśnie wpiął pompę po dołożeniu piętra i nie miałem wcześniej wiedzy, że ma zainstalowany taki bufor - bufonie! Naucz się czytać ze zrozumieniem. Jeszcze raz napiszę, tak, żebyś zrozumiał. Rysunek który narysowałem jest odzwierciedleniem mojego wyobrażenia na temat wpięcia pompy w tę instalację bez bufora ciepła i którą to poleciłem autorowi zdemontować informując: Ok, w takim razie trzeba kręcić rotametrami, ale czy jakimś większym błędem jest zastosowanie zaworu równoważącego? Dzięki temu przynajmniej parter i piętro masz zrównoważone już przed rozdzielaczami i potem tylko na rozdzielaczach równoważysz sobie przepływy w pętlach. Tak dokładnie, lakoniczność i konieczność dopytywania się o jakąkolwiek informację od autora, jest porażająca.

Dobra, wcześniej myślałem, że pompę masz włączoną w ten sposób: I nie wiedziałem, że masz taki bufor. W każdym razie ten bufor, to takie gigantyczne sprzęgło hydrauliczne. Jeżeli piętro po odcięciu parteru grzeje normalnie, to wydaje mi się, że należy zastosować ten zawór równoważący na odejściu na parter przed rozdzielaczami i zrównoważyć te dwie strefy. Jednak.. o co jeszcze może chodzić? Grzejecie wodę w zasobniku C.W.U. i ten zasobnik ma pierwszeństwo przed C.O. Co to za zasobnik? Pojemność, ilość wężownic, itd. itp.? Może być tak, że zużycie ciepłej wody jest na tyle duże i częste, że pompa przez większość czasu grzeje ten zasobnik. Edit.: W ogóle sens tego bufra w tej instalacji jest wątpliwy. Zgodnie z: https://www.aircon.panasonic.eu/PL_pl/blog/rownolegle-szeregowo-czy-bez-jak-uzupelnic-instalacje-pompy-ciepla-o-bufor/ Dla pompy 9 kW minimalny zład to około 30 litrów. Twoja podłogówka z tego co czytam ma około 160m2. To może być już grubo ponad 120 litrów wody.

Dlatego mówię, że to zależy od możliwości samego grzejnika przy zadanej temperaturze zasilania i powrotu. Zwiększysz temperaturę zasilania i powrotu, kondensacja będzie słabsza, jednak grzejniki będziesz miał cieplejsze. Tyle ile wyprodukujesz energii w kotle i oddasz w pomieszczeniach, tyle energii zużyjesz. Od ciebie zależy czy ze sprawnością 85% czy 100% (przy maksymalnym możliwym udziale kondensacji). Inna sprawa, którą bym się w tej chwili zajął to kryzowanie tych grzejników w piwnicy przez zmniejszenie nastawy na zaworze termostatycznym (pod głowicą termostatyczną) i regulacja całego układu. Dzięki temu zwiększysz przepływy czynnika na wyższe kondygnacje budynku.

Podaj model i producenta tego bufora. Jak możesz to narysuj ten schemat ołówkiem na kartce A4, zrób zdjęcie i wrzuć na forum. Najlepiej zrób kilka zdjęć kotłowni, żeby było widać instalację, elementy armatury i urządzenia, wrzuć na jakiś dysk w dobrej jakości i podaj tutaj linka. Pokaż ten zawór 3-drogowy.