bilbo

Hmm... w ustawie stoi, że nic USowi nie grozi za opóźnienie w wypłacie zwrotu VAT powstałym z winy podatnika... Ale na szczęście piszą też w broszurze z ministerstwa, że: Jeżeli na dzień składania wniosku nie została ogłosznoa cena za 1m2, we wniosku podajesz kwotę zwrotu bez uwzględnienia limitu. Kwota zwrotu do wysokości przysługującego limitu zostanie określona przez urząd skarbowy, w drodze decyzji o zwrocie VAT pozdrawiam Robert

Ta lista materiałów operuje głównie symbolem PKWiU. Czy ktoś się orientuje, co z fakturami na których nie podano tego symbolu? Hmm, bez niego urzędnik US może uznać, że nie potrafi zaklasyfikować towaru jedynie po nazwie z faktury.... Np. wkład kominkowy. - to zarazem drugie pytanie do Was. Pod co go podpiąć i czy podpiąć wogóle można? "Piece stałopalne, gdzie indziej nie wymienione" ?

Nasze problemy zostały rozwiązane połowicznie. Tzn. okazało się, że jedna przepustnica w systemie nie otwierała się za dobrze a innej brakowało. Po poprawkach nadmuch jest minimalnie lepszy, ale do ideału daleko. Najwyraźniej turbina "typu 600" to na nasz system za mało. Nie udało mi się jednak znaleźć większej (poza Tywentem, którego nikt nie poleca). Może trzeba było dać dwie turbiny? W Twoim przypadku efekt też może być niezadawalający. Raz że 20m to sporo - są duże opory i turbina wyciąga znacznie mniej niż nominalne 600m3. Dwa - Takie odgałeziania z jednej rury może rzeczywiście skutkować marnym (lub żadnym) nadmuchem na końcu. U nas idzie od kominka rura fi160 potem jest turbina z filtrem, potem trójniki i przepustnice łączące to wszystko z nawiewem z rekuperatora (rura fi200) a następnie rozchodzą się rury fi125 do poszczególnych pomieszczeń. Jedna rura obsługuje nie więcej niż dwa nadmuchy i to właśnie z tymi drugimi w szeregu jest najgorzej. Lepiej by było gdyby do każdego nawiewu szła osobna rura. A co tu mówić o większej ilości rozgałęzień... pozdrawiam Robert

...więc 'powiedz' sterownikowi, że ciepło ma być w godzinach II taryfy (nie koniecznie przez cały jej okres) a w godzinach I taryfy ustaw mu niskie temperatury, wtedy on już tak 'wykombinuje' że się w I taryfie nie włączy (chyba że dom zacznie zamarzać). pozdrawiam Robert

Mech dosyć skutecznie zabija trawę i ciężko go potem usunąć zwałaszcza z zacienionych i zakwaszonych obszarów. Tak trawę jak i chwasty. Kory nie sypiemy przecież na trawniki. Sypiemy ją w miejscach, w których właśnie nie chcemy mieć ani trawy ani chwastów.

Właśnie natknąłem się na forum na wypowiedź praktyka, która dokładnie pasuje do tego, co myślę (aczkolwiek jednynie z podstaw teoretycznych) o domach szkieletowych. Do tego dochodzi jeszcze zagadnienie akumulacyjności cieplnej ścian... Oczywiście nie brak i innych opinii. Polecam wątek: http://www.murator.pl/forum/viewtopic.php?t=30736&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=gwc&sid=eda9c88838436b79a1aa87d46c63781e pozdrawiam Robert

Każda cena jest do negocjacji Mocno też zależy od standardu wykończenia. Z tego, co wiem, to w naszym kraju konstrukcje szkieletowe wcale nie wychodzą taniej niż murowane. Poza tym cena ścian to niewielka część wszystkich kosztów budowy. Krótki czas budowy to ważna rzecz. Sami budowaliśmy pod presją czasu, ale koszt wynajmowania mieszkania przez kilka miesięcy (plus nawet ewentualna, wg mnie wątpliwa, oszczędność na kosztach budowy) nie powinien (moim zdaniem) zdecydować o wyborze technologii. Nie miejsce tu, by dyskutować o wyższości jednej metody budowania nad inną. Pewnie wiele można znaleźć w już napisanych wątkach na tym forum. Subiektywnie i w skrócie wg mnie Polska to nie Ameryka i u nas 'kanadyjczyków' nie buduje się ani dobrze, ani tanio. Jeżeli jednak ktoś widzi dla siebie jakieś korzyści z tej technologii i wie na co się decyduje, nie widzę przeszkód by tak budować. Jednak kierowanie się tylko możliwą relatywnie niewielką oszczędnością wydaje mi się błędem. pozdrawiam Robert

Herman, a jakie zalety ma budowanie Bilbo w technologii szkieletowej? Cena nie zachęca.

Witam, Korzystając z chwili wolnego czasu chciałbym napisać co nieco o realnych kosztach budowy Bilbo, odnosząc się tym samym do wartości z kosztorysu i pytań "czy 200tys. wystarczy by wprowadzić się do Bilbo?". Uprzedzając szczegóły i pokrótce - moim zdaniem nie wystarczy. Ale z pewnością budować można na wiele sposobów, więc nie mówię, że się nie da taniej. Co do kosztów poniesionych podczas budowania (firmami bez nakładu pracy własnej, z cenami z lat 2003-2004) Bilbo przez nas i innych to mniej więcej wygląd to tak: Zastrzegam, że jest to dość pobieżne zestawienie kosztów oparte na osobistych i subiektywnych informacjach jakie posiadam. Reklamacji nie uwzględniam fundamenty: 20 000,- stan surowy (z dachem): 100 000 do 110 000,- okna: 12 000,- do 24 000,- (przy większej fantazji) rolety: ok. 8 000,- brama garażowa: min. 5000,- (bez automatu) drzwi zew.: min. 2000,- realnie co najmniej 5000,- drzwi wew. min. 5000,- instalacje elektryczne: 8000,- do 12000,- osprzęt elektryczny: 2000 - 3000,- instalacje hydrauliczne: min. 6000,- tynki wew.: ok. 10 000,- wylewki: ok. 5000,- ocieplenie dachu oraz sufity i ścianki z płyt G-K: 20-30 tys.,- kominek: min. 2000,- realnie min. 6000,- u nas ok. 8 500,- instalacja c.o. i c.w. - nie wiem, ale pewnie min. 12 000,- do 20 000,- - u nas elektryczna podłogówka plus elekt. ogrzewacz c.w. 300l = ok. 8tys. malowanie ścian wew. i sufitów (ok 800m2 ja mi się zdaje): min. 5000,- okładziny podłóg: min. 10 000,- (jeżeli wydaje się Wam, że zrobicie to taniej, to albo kupcie wykładzinę po 6pln/m2 albo zapomnijcie o niższych kosztach! licząc ceny najtańszych paneli pamiętajcie o kosztach montażu, pianek, listew itp., przy kaflach pamiętajcie o kleju fugach, robociźnie; m2 nie kosztuje 19,90pln poza tym, miejcie na uwadze, że jak przyjdzie co do czego (czyli chwili wyboru) to produkty za 19,90 mogą się Wam przestać podobać ) wyposażenie łazienki (szt.1): odsyłam do Muratora 4/2005 gdzie podliczono, że małą (4m2) można wyposażyć za 1300,- a można za 5000,- (średni standard) - wszystko bez wanny czy bidetu. Nam udało się wyposażyć łazienkę parteru za jakieś 6000,- (bez 1000,- za kafle na podłogę, które policzyłem wyżej) i jeszcze kilka kosztów ważnych, ale bez którch można się wprowadzić: - ocieplenie ścian zew. (jeżeli nie budujemy ścian 1-warstwowych) - ok. 250m2 - ok. 10 000,- tynk zew. - od 4000,- do 10 000,- podbitka: ok. 6000,- Podliczając to co napisałem wyżej mamy: koszty konieczne: od 222 do 258tys. koszty dodatkowe (kominek, rolety): 10 do 16tys. koszty również niezbędne (ocieplenie ścian, tynk, podbitka): 20 do 26tys. RAZEM: 252 do 300 tys. PLN UWAGI: 1. "od do" należy tu traktować umownie. W zależności od zastosowanych rozwiązań, kosztów materiałów i robocizny faktyczne ceny mogą się kształtować zupełnie inaczej. Jednak dopóki nie będziecie mieć szczegółowego i dokładnego kosztorysu na to, jak to zrobić taniej nie liczcie, że niższe koszty przypadną Wam w udziale Górny pułap cenowy jest praktycznie otwarty. Na dom można wydać każde pieniądze. Podane wyżej koszty nie mówią nic o klinkierach, ceramicznych dachówkach, solarach, pompach ciepła, rekuperatorach (ten mamy - kosztował 15tys.), lustrzanych szybach, oknach o U rzędu 0.5, alarmach itp. itd. 2. Do kosztów "domu do zamieszkania" trzeba dodać koszty wyposażenia: kuchnia, lampy, meble. 3. Do tego dochodzi jeszcze to co wokół domu, a co często nieodzowne: ogrodzenie, brama, furtki, śmietnik, zbiornik na ścieki jeżeli nie ma kanalizacji, podjazdy, ścieżki, zagospodarowanie terenu, tarasy!, ogród. Wbrew pozorom tu się zbiera sporo kosztów i wielu z nich nie da się na dłuższą metę zignorować. Hmm, wiem że to nie brzmi pocieszająco, dla tych którzy liczą jak się zmieścić w kosztorysowych 211 tys. Nie piszę tego by Was zniechęcać, a jedynie uprzedzić i przygotować na to, co Was czeka. Szykujcie kasę i jeszcze raz przewertucje swoje osobiste kosztorysy w poszukiwaniu oszczędności. pozdrawiam Robert P.S. Jeżeli coś pokręciłem lub o czymś zapomniałem, to przepraszam z góry. Dajcie znać, poprawię.

Mamy dobrze ocieplony dom (20cm w podłodze i ścianach, 25-40cm w dachu) i rekuperator. Myślę że te 18kW to i tak mnóstwo. Pierwsze doświadczenia to potwierdzają, ale z uwagi na to, iż jest to nasz pierwszy sezon podczas którego na dodatek wciąż trwały jakieś prace (a to instalacj reku, a to doszczelnianie progów w drzwiach czy innych dziur w domu) trudno mi odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie jak się podłogówka sprawdza i jej akumulacyjność. Tym bardziej, że wciąż jedziemy na całodobowej drogiej taryfie budowlanej C11. Przede wszystkim jednak podłogówka ma u nas (póki co) zadanie uzupełniające. Główne ciepło pochodzi z kominka i tu zostaliśmy mile zaskoczeni - wbrew krakaniu 'fachowców' 18kW Tarnava pracując na pół gwizdka z łatwością nagrzewa cały dom. Myślę, że to zasługa tego docieplenia jednak. Podłogówka nie miała więc na razie wielkiego pola do popisu, włącza się w łazience i najbardziej odległym od kominka pomieszczeniu nad garażem. Z pierwszych obserwacji widzę jednak, że włączenie wszystkich 18kW kabli w domu na pełne 10h drugiej taryfy spowodowałoby niezły ukrop. W większości sytuacji (tep. zew.) przyajmniej. Nie jestem jednak na razie w stanie podać konkretnego rozkładu temp. dobowych w przypadku pracy samej podłogówki. tak, ale przeważnie mówi się o umieszczeniu kabli w środku warstwy wylewki, co wymagałoby wylewania jej na dwa razy lub innych sztuczek. Wg mnie to niepotrzebne, kable mogą leżeć nawet 12cm pod betonem. nagrzany kabel raczej nie ma więcej niż 50stopni, a przecież taka temp. nie robi na styropianie żadnego wrażenia. Folia, której używałem (Strotex cośTam-Alu - ten cieńszy (grubszy zresztą też)) ma temp. max wg danych tech. 80st. Postaw czajnik z wrzącą wodą na płycie styropianu FS20 i zobacz czy się coś przypali. Suma sumarum folie jednak dałem. Nie wyszło jej dużo, bo kładłem tylko na obszarach z kablami a nie na całej powierzchni posadzki. Kosztowało to dwieście pare złotych - wydatek żaden, a przynajmniej jest spokój, że się nic nie przypali No bo rzeczywiście intuicyjnie wydaje się, że strach kłaść taki kabel bezpośrednio na styropianie. Ale myślę, że tak naprawdę to bzdura. Jeśli by się coś miało przypalić, to cienka folia aluminiowa doskonale przewodząca przecież ciepło, jak miałaby temu zapobiec? Jeśli już jest z niej jakiś pożytek, to może nieco rozprowadza to ciepło na większą (niż sama grubość kabla) powierzchnię, przez co łatwiej i równomierniej jest ono przekazywane do płyty betonowej. wyszedłem z podobnego założenia i wziąłem 24kW, chociaż wszyscy łącznie z elektrykami mówili mi że za dużo. Przy 24kW mocy przyłączeniowej mam zabezpieczenie 40A, co daje 27,6kW. Nawet jeśli włączę całe 18kW kabli (co nawet bez kominka wydaje mi się niereane, ale tak zakłądałem max pobór - jakby super mróz nadszedł), to zostaje mi 9,6kW. Odjąć od tego bojler 3kW, które też powinien pracować w II taryfie, mamy 6,6kW. Powinno wystarczyć na światło, TV, kompy i choćby jakieś gotowanie na płycie czy piekarnik - chociaż pełna moc kuchenki elekt. to 11kW, no ale nie przesadzajmy pozdrawiam Robert

trudno powiedzieć z czego wynika różnorodność kabli z into w każdym razie nie ma to znaczenia - ostateczną moc na m2 ustala się odstępami pomiędzy kabelkami i nie ma z tym problemu a już z sytuacji, że są podobne kable o różnej mocy (jak te 13m) można się tylko cieszyć, bo daje to większy wybór - czyli łatwiej coś dobrać do swoich indywidualnych potrzeb ja ostatecznie zdecydowałem się właśnie na kabelki z into zdecydowała cena, nie byłem skłonny przepłacać 300% dla czyjejś filozofii kabla czy też finansować działów marketingu Dla mnie istotną zaletą ogrzewania elektrycznego podłogowego jest niska cena inwestycji, ale sprawdza się to tylko w przypadku kabelków o cenach takich jak w Strzelinie. Całą idee takiego ogrzewania poznałem u kolegi i u niego się do niej przekonałem. On też chwalił sobie niskie ceny i jak się później dowiedziałem, też kupował kable w into. Działają u niego od 1997 i wszystko jest OK Sterowniki wziąłem Euroster2016. Teraz pomyślałbym chyba o innych, oferujących większe możliwości sterowania (np. więcej programowalnych temperatur), ale pod warunkiem że byłyby w zbliżonej cenie, bo przepłacać za takie 'wodotryski' też raczej sensu nie ma. W sumie jest u nas 12 sterowników, więc ich cena ma znaczenie. Przekrój podłogi jest u nas niezgodny z tym, co słyszałem od fachowców (w tym tych z into) czy w.w. kolegi (który twierdził np. że nad kablami nie może być więcej niż 2-3cm betonu). I od razu zaznaczam, że sprawdza się to dobrze - bez problemów. U nas kable leżą bezpośrednio na styropianie (pomiędzy jest tylko folia aluminiowa - której notabene wg mnie mogłoby i nie być, ale droga nie była więc dla świętego spokoju dałem) nad nimi jest 8cm wylewki z miksokreta (na piętrze 5cm). Podłoga nagrzewa się ładnie. Nie ma problemów, że niby warstwa wylewki za gruba i ciepło nie przejdzie. Teraz zastanowiłbym się nawet nad 12cm wylewki - na pewno działało by dobrze a efekt akumuacji byłby lepszy. Pozostaje jedynie kwestia dodatkowych kosztów za wylewkę i dodatkowych cm przewidzianych w grubości posadzki. Styropianu na gruncie mamy 20cm. Uważam, że z całą pewnością nie jest to za dużo! kW zamówiliśmy 24 Wiele razy słyszeliśmy, że za dużo, ale wolę mieć za dużo niż choćby od święta kombinować co włączyć a co wyłączyć. Zabawa w zamienianie bezpieczników na wyższe niż w umowie z ZE też mnie nie pociąga... Z drugiej strony nie musisz aż tak dokładnie mieć zapas mocy na wszystkie urządzenia elektryczne w domu, tego nigdy się tak nie liczy - wtedy nawet 40kW mogłoby się wydawać mało. My mamy 18kW kabli grzejnych (na 180m2 + 30m2 garaż). pozdrawiam Robert

Nie ma w tym nic dziwnego. Kabel grzejny może mieć praktycznie dowolną moc na mb. Tak jak każdy inny rezystor (opornik). Poza średnicą przewodu na jego rezystancje (a co za tym idzie moc) wpływ ma materiał z jakiego jest wykonany.

Przypominamy się, zwracając wszystkim, którzy jeszcze nie słyszeli, uwagę na owego geniusia stolarstwa.

Jareko, oczywiście masz rację, że moja uwaga na temat Wata był żartobliwa. Ja też studiowałem elektronikę Dlatego pewnie od razu rzucają mi się takie rzeczy w oczy, hmmm.... [h] godzina nie jest jednostką układu SI, jest nim sekunda. Ale naprawdę daleki jestem od tego, by pisać zjadliwe posty i uwagi. Jeżeli takie odniosłeś wrażenie, to przepraszam. Może to wina pisanej formy przekazu. Generalnie chodziło mi o zwrócenie uwagi na Twoje silne i ponad merytorycznymi argumentami zaprzeczanie jakiemukolwiek sensowi inwestowania w te 2cm styropianu. Nawet, gdy sam obliczyłeś (poprawnie), iż może się to zwrócić w 3lata, wciąż mało i mało (zysków i sensu). Nie uważam, że Twoje decyzje w ocieplanie były błędne. Nawet na dzień dzisiejszy masz niezłe parametry. W latach gdy budowałeś, to było mistrzostwo świata. Nie mam pojęcia jak wtedy wyglądałaby tabelka Jeziera, ale podejrzewam, że opłacalność Twoich inwestycji w docieplanie nie wyglądała wtedy tak obiecująco jak dziś. Myślałeś perspektywicznie a dziś to odradzasz innym. Oczywistym jest, że nie ma sensu docieplać Ytonga dwoma cm styropianu, czy też doklejać ocieplenia do ścian o k=0,25. Jednak jeżeli ktoś dopiero stoi przed decyzją czy dać styropian 12cm czy 15cm np. to jestem daleki od tego by go zniechęcać do większej grubości. I to nawet, gdy z rachunku ekonomicznego wcale by mu tak jasno nie wychodziło, że zwróci się to w 3 czy 5 lat. Bo choć nie wiemy, co i ile, to jednak jakoś wszyscy nie mamy złudzeń, że będzie taniej. Jasne jest też (dla mnie), że nie może to być decyzja na zasadzie - dam więcej w ściany a za to dam mniej w dach a w fundamenty wcale. Kompleksowe docieplenie to podstawa. Mój odpór wobec głosów bagatelizujących owe cztery setki wynika w dużej mierze z tego, że jestem świeżo po budowie i wciąż musiałem toczyć z wykonawcami (mimo, że to ja płaciłem nie oni) o standard docieplenie każdego elementu. Pisze się na początku tego wątku, że to marketing te ciepłe ściany, że wykonawcy naciągają na koszty... Najwięcej marketingu to ja widzę w "ścianach ciepłych inaczej" czyli 1-w. Z wykonawcami było zawsze tak: - chciałem 20cm styro na ściany (silka, zimny materiał, nie to co BK) - po co? nie ma sensu! 15cm to max - chciałem 20cm stro w podłogę (elekt. podłogówka) - ależ bzdura, więcej niż 6cm się nie daje a to i tak fanaberie bo 3cm wystarczą. Przecież ciepło idzie do góry - chciałem ocieplić ściany fundamentowe - nie ma sensu, skoro już jest styro w podłodze na gruncie - uparłem się na docieplenie krokwi - też pan wymyślił, to nic nie da, drewno i tak jest cieplejsze niż wełna I to byli różni wykonawcy, nie jeden. Wszyscy. Ale z drugiej strony wszyscy się dziwili, że chcę grzać prądem, nawet gdy mówiłem że i tak przeważnie kominek będzie głównym źródłem ciepła. Każdy twierdził, że kominek nie ogrzeje takiego domu (180m2 użytkowej), że tylko może dogrzewać trochę. Hmm, tymczasem mimo że to nasz pierwszy sezon, nawet podczas kilkunastostopniowych mrozów kominek z łatwością (trzeba go przykręcać, by nie szalał) nagrzewa domek. Jak myślicie, dlaczego owym 'fachowcom' się wydawał że nie nagrzeje? pozdrawiam i co złego to nie ja Robert

Jareko, bardzo starannie i precyzyjnie obliczyłeś, że poprawa k ścian w Twoim domu z 0,25 na 0,21 przyniesie 3,8% oszczędności na ogrzewaniu, ale potem uznając, że to po prostu mało i może nie warto, postąpiłeś jak z przysłowiowymi danymi statystycznymi, z których wynika, iż średni poziom wód w Polsce jest taki, że nie powinno być żadnych utonięć. Zanim wysuniesz takie wnioski musiałbyś podać jaki procent całej inwestycji w docieplanie domu (ścian do 0.25, dachu, fundamentów... okien to raczej trudno, bo kupuje się takie jakie są, praktycznie nie ma wyboru w ich izolacyjności) stanowi wydatek na owe 3cm sytropianu grubiej. Tak idąc w drugą stronę procent po procencie, centymetr po centymetrze doszlibyśmy do ścian o k < 1. Jeżeli zaniedbamy prosty pomysł na zysk o 4% na ścianach, to potem nie pomyślmy też o 4% na fundamentach i 4% np. na owym dociepleniu krokwi... i już jesteśmy w plecy co roku o 12%. Bardziej niż na względną wartość oszczędności dobrze jest też zwracać uwagę na stosunek kosztów inwestycji do spodziewanych zysków. Tym bardziej, że ceny energii niestety wciąż idą w górę. Więc jeżeli dziś 110pln rocznie wydaje nam się mało (za wyłożone jednorazowo 600pln), to kiedyś gdy z tych 110 zrobi się 400pln możemy mieć inne zdanie. Ale wtedy będzie już za późno. Oczywiście ja również jestem za kompleksowym podejściem do tematu - dociepliłem ściany fundamentowe, podłogę na gruncie, mimo protestów wykonawców nie zaniedbałem docieplenia krokwi. Ale również zadbałem o ściany. Jareko natomiast wpadłeś ostatnio w obsesyjne zwracanie uwagi na wszystkie możliwe elementy byle nie na ściany. Ale to chyba tylko ostatnio, bo Twój dom ma k ścian takie samo jak dachu, a przecież dach powinien mieć niższe...

Zanim zacznę czytać dalej... W to Wat (jednostka mocy), a h to rzeczywiście godzina (jednostka czasu)

Wciąż się przypominamy Semeniukowi, a on nic.

Oj, nawet inżynierowie budownictwa takie rzeczy mówią. Ja się zawsze pytam, jak oni się uczyli - jakim krokiem to ciepło do góry wędruje? I czy czwórkami czy gęsiego?

Jareko, a Ty nic nie rozumiesz i nierozumiesz Mówimy o średniej różnicy temperatur dla sezonu grzewczego trwającego ok 200dni. Jest w nim mnóstwo dni, gdy różnica jest znacznie mniejsza niż 20st. Kiedyś zadałem sobie trud obliczenia średniej temp. wg danych ze sacji meteo i wyszło mi coś podobnego. Nawet mniej chyba, zdaje się że średno 5st. na dworze przez 240dni. Ale wiadomo, zima zimie nie równa a i w domkach mamy różne temp. 4200 stopniodni to dość dobre przybliżenie tego czego należy się spodziewać. Rzecz w tym, by przyjąć w miarę realne założenia a potem zastosować prosty model matematyczno-fizyczny dający nam obraz zagadnienia. Twoje dotychczasowe wyliczanki niestety nie mają z tym nic wspólnego. Dziwisz, się że o 100% różnią się Twoje i moje szacunki różnicy w stratach przez 228m2 ścian o k=0,25 i 0,21? Przy Twoim podejściu do tematu mogłyby różnić się o 1000% i nic w tym by nie było dziwnego. Przeczytaj sam, co napisałeś: Jak kolejne przekłamanie może czynić cokolwiek wiarygodnym. Gdzie tu logika? Dobrze to ująłeś Liczba przekłamań w tych 'obliczeniach' (sory, ale to nie są obliczenia a żonglowanie liczbami) sprawia, że ich wynik jest zupełnie oderwany od rzeczywistości i trudno go w ogóle omawiać. Z jednej strony posługujesz się precyzyjnymi danymi o całościowych kosztach ogrzewania, a z drugiej jest Ci wszystko jedno, że kilkukrotnie mylisz się w mnożnikach. Ale jeżeli chcesz się już trzymać tego przykładu, to pokrótce mogę podać scenariusz jak mogło dojść do 100% błedu w Twoim szacunku różnicy strat przez ściany. Otóż prawdopodobnie mniej więcej dwukrotnie zawyżyłeś udział strat przez ściany w globalnych kosztach ogrzewania. Zamiast 2205 będzie więc około 1100. Naprawdę trudno jest to policzyć biorąc pod uwagę wentylację, wietrzenie, c.w. Natomiast dokładnie czterokrotnie zaniżyłeś znaczenie owych 'czterech setek' na zmianę strat przez ściany - w tym przypadku (z 0,25 na 0,21) to nie 4% a 16%. Ostatecznie: Mamy więc 1100 * 0,16 (a nie razy 0,04) = 176pln. Ale to wszystko demagogia, bo owe 1100 na dobrą sprawę jest wyssane z palca. O wiele prościej i przejrzyściej jest policzyć samą ścianę. Jak i każdą z przegród z osobna, zastanawiając się (na etapie budowy) w jaką izolacyjność warto zainwestować a w jaką raczej nie. Np. okna? Różnica pomiędzy szybą 1,1 a 0,4 wynosi 0,7. Przy wcześniejszych założeniach 1m2 takiej cieplejszej szyby może zaoszczędzić 70kWh rocznie (w południowym oknie mniej a być może nawet wcale), czyli przy cenie 20gr/kWh jakieś 14pln. Fajnie. Tylko, że 1m2 takiej szyby wymaga dopłaty rzędu 500pln. Tymczasem poprawa k ściany z 0,3 na 0,26 może dać (analogicznie) jedynie 0,80pln oszczędności na 1m2 ale wymaga też zaledwie ok. 3pln dopłaty. To chyba jednak ma jakiś sens, prawda? Chociaż jeśli ktoś ma 1kWh za np. 6gr to zamiast 80gr oszczędności rocznie mamy ledwie 24. Wtedy można kaprysić czy warto ten styropian dokładać, ale jeśli pomyślimy o podwyżkach cen energii (zwłaszcza tanie drewno pruje ostro w górę i pewnie pruć będzie), to może jednak warto się zastanowić. Poprawienie k z 0,25 na 0,21 mające przynieść również te 4kWh rocznych oszczędności z 1m2 (czyli 0,80pln jeśli liczyć 1kWh po 20gr) za cenę 3cm styropianu (ok.4pln) nie wygląda idiotycznie. pozdrawiam Robert[/b]

Bez dachu i okien? Oj ciężko Ale oczywiście byłoby to możliwe W sytuacji gdybyśmy tej różnicy temperatur nie utrzymali, to można by mówić, że pozostałe przegrody miały jednak wpływ na straty w ścianach. Gdyby poprzez brak dachu temp. na zew. i wew. domu się wyrównała, straty przez ściany spadłyby do zera niezależnie od jakości ocieplenia. Ale to już jest off topic.

W wielu postach w tym wątku, w tym ostatnio Jareko i Tadzel'a, widać zwyczajny brak zrozumienia czym jest przenikanie ciepła przez przegrody i od czego straty zależą a od czego nie. Otóż jeżeli mamy przegrodę o powierzchni S i współczynniku przenikania ciepłą k i po dwóch stronach tej przegrody panuje różnica temperatur dT, to energia przedostająca się przez przegrodę opisana jest wzorem: E = k * S * dT * t, gdzie t to czas w jakim ta energia jest oddawana. Jak widać we wzorze tym nie ma nic o tym czy obok przegrody okno jest otwarte czy zamknięte i czy w ogóle jest jakieś okno. Jeżeli mamy w domu średnio 20stopni cieplej niż na dworze, to przez ściany zawsze przeniknie tyle samo ciepła, niezależnie od tego jakie mamy okna, dach czy wentylację. Jedna przegroda nie ma wpływu na drugą. Każda natomiast ma wpływ na sumę wszystkich strat. Oczywiście w domu bez okien czy dachu trudno byłoby doszukiwać się sensu ocieplania ścian, gdyż straty przez te inne przegrody byłyby tak ogromne, że straty przez ściany to już byłby tylko "kompot do obiadu". Ale nie o takich domach tu piszemy.

I tu jest pies pogrzebany!!! Rzecz w tym, że wiele osób wypowiada się tu o liczbach i jednostkach fizycznych, o których najwyraźniej nie ma pojęcia. Już wcześniej zwracałem uwagę na to, że nie docenia się owych 0.04, bo wydaje się, że to niewielka liczba. Cztery setne - brzmi jak ledwie 4%. To niewiele. Tymczasem mówimy o zmianie wartości współczynnika przenikania ciepła k z 0,25 o 0,04 a nie razy 0,04. Zmiana wynosi aż 16%. Podchodząc w ten sposób do sprawy, można by rozpocząć dyskusję p.t. - "czy warto toczyć walkę o te zaledwie 5 dziesięciotysięcznych (pięć setnych z jednej setnej) zawartości alkoholu we krwi kierowców? czyż to aby nie jest tak, że zawartość 0,0005 przekłada się na spadek zdolności prowadzenia pojazdów do poziomu 0,9995 normalnych możliwości?" Całe zresztą Twoje oblicznia Jareko są nietrafione. W Twoim domu ściany to 45% powierzchni przegród zewnętrznych, co wcale nie przekłada się na 45% udział w stratach. Udział ten jest akurat prawdopodobnie mniejszy. Poza powierzchnią równie ważny jest współczynnik k przegrody. Okna mają znacznie mniejszy (pomijalny) udział w powierzchni całkowitej ale już bardzo istotny udział w bilansie strat ciepła. Mają bowiem stosnkowo wysokie k. Pominąłeś poza tym bardzo istotne straty z wentylacji. Nie tak to się wszystko liczy i to co zaprezentowałeś, to nie jest uproszczony model, ale po prostu zupełnie nieprawdziwy obraz sytuacji. Jezier wspominał już, że wcale nie trzeba rozpatrywać bilansu całego budynku, by oszacować straty przez ściany. I dotyczy to wszystkich przypadków bez względu na proporcje strat poprzez poszczególne przegrody czy też ilości wentylacji. Zawsze można obliczyć szacunkową wartość bezwzględną oszczędzanej energii. Potem pozostaje już tylko pytanie czy wartość tej energii ma dla nas jakieś znaczenie czy nie. Bo jeśli tak jak Cypek mieszkamy przy otwartych oknach i drzwiach i stać nas na to z powodu taniego źródła ciepła i/lub nieograniczonych możliwości finansowych, to rzeczywiście ocieplanie tak ścian jak i dachu a tym bardziej zabieganie o szczelne i ciepłe okna mija się z celem. W ekstremalnym przypadku można w ogóle nie stawiać ścian tyko ażurowe przegrody. W wartościach bezwzględnych wychodzi to natomiast tak, że obniżenie współczynnika k ściany o 0,04 [W/m2*K] daje przy średniej różnicy temperatur (zew.-wew.) równej 20 [K] przez 210 dni (dość realna wartość 4200 stopniodni) oszczędność 4,032kWh na 1m2 ściany. Co przy 228m2 daje 919kWh. Ile to kosztuje, zależy od ceny 1kWh. Prąd taryfa całodobowa (Wrocław - 38gr): 349pln Prąd taryfa mieszana lub LPG z butli (np. 30gr/1kWh): 276pln (rzeczywista cena 1kWh z LPG jest tak naprawdę wyższa, porównywalna raczej z taryfą całodobową energii elektrycznej) Prąd II taryfa (20gr): 183pln Gaz ziemny (13gr????): 120pln (szczerze mówiąc nie znam aktualnej ceny 1kWh z GZ, bo ostatnio podwyżki podobo były. GZ ma też to do siebie, że jego wartość kaloryczna często, zwłaszcza w sezonie grzewczym, bywa wątpliwa) Rocznie oczywiście. Dużo to czy nie dużo w zamian za 1000pln wydane na 7m3 styropianu (zmiana z tytułowych dla tego wątku z 0,3 na 0,26 czyli 3cm grubości styropianu na 228m2 ścian)? /7m3 cytuję z wcześniejszych postów. Ściślej rzecz biorąc aby zejść z 0,3 do 0,26 potrzeba 2cm więcej na grubości styropianu. Daje to 4,5m3 styropianu czyli 580-650pln./ Każdy niech sobie sam odpowie, bo dla każdego odpowiedź ma prawo być inna. P.S. Dlaczego 'my fanatycy ocieplania ścian' nie dajemy 50cm grubości? Hmm, to już nie byłoby takie proste i tanie technicznie ... Ale przede wszystkim: - 10cm - pierwsze 10cm to k=0,4 (pomijam izolacyjność ściany konstrukcyjnej) - 15cm - następne 5cm to k=0,27 ->różnica k wynosi 0,13 co przy cenie 20gr/1kWh daje (przy powyższych założeniach: 228m2, 4200stopniodni) roczną oszczędność 597pln przy inwestycji w styropian na poziomie 1500pln) - 20cm - następne 5cm to k=0,20 -> różnica k=0,07; oszczędność=322pln, inwestycja=1500pln - 30cm - kolejne 10cm, k=0.1333 -> różnica k=0,0666, oszczędność=306pln, inwestycja=3000pln (no i kłopoty z kołkami tej długości itp.) - 50cm - kolejne 20cm, k=0,08 -> różnica k=0,0533,oszczędność=245pln, inwestycja=6000pln. Inaczej: - pogrubiając styropian z 13cm do 15cm schodzimy z 0,3 na 0,26 i wydając na 228m2 dodatkowe 600pln na styropian możemy zaoszczędzić rocznie 184pln. - pogrubiając styropian z 20cm do 50cm schodzimy z 0,2 na 0,08 i wydając na 228m2 dodatkowe 8900pln na styropian możemy zaoszczędzić rocznie 552pln. Jednocześnie jednak napotykamy na wiele istotnych problemów technicznych i dodatkowych kosztów.

W każdym bądź razie my o Semeniuku nie zapomnimy, spokoju miał nie będzie.

My mamy malutki stryszek, po którym trzeba poruszać się na kolanach. Jest na nim centrala reku i turbina dgp. Wymiary podłogi jakieś 6x6m. Legary są tylko wzdłuż 7x22cm co jakieś 80cm. Na to płyta OSB 12mm. Jest w porządku, ale na większy stryszek 12ki bym nie dał. Wydaje mi się jednak, że stwierdzenia "18ka to minimum" są przesadzone. 18ka jest już naprawdę OK. Jeśli ktoś chce zaoszczędzić może i rozważyć 15kę. Wiele zależy od gęstości legarów.

Mało powiedziane. To zwyczajna bzdura. Rozpowiadana niestety również przez zawodowców od reku. Po pierwsze, jaką temperaturę może mieć powietrze zaciągnięte przez wywiew wentylacji, nawet jeżeli wywiew ten znajduje się w sąsiedztwie kominka? 30 stopni? 35? Do tego teraz dochodzi powietrze zaciągane w chłodniejszych pomieszczeniach - 18-22 stopnie? Wszystko się miesza i mamy dwadzieścia parę stopni, które ma z 70% sprawnością ogrzać pwietrze zaciągane z zewnątrz, które może mieć zero i mniej stopni. Wystarczy tego na tyle, by nie zmarznąć w bezpośrednim nadmuchu z anemostatu. Z tym, że nie przy dużych mrozach. Druga rzecz, wydajność wentylacji w większości przypadków ustawiona jest na 150-250m3/h. Nawet gdyby temperatura nadmuchiwanego powietrza była wyższa, to i tak za mało tego, by chociaż dogrzewać pomieszczenia. Tymczasem podpięta do systeu wentylacji turbina kominkowa może tłoczyć dodatkowo 400-600m3/h gorącego (a nie letniego, lub zimnawego) powietrza. Tyle teorii, a jeśli chodzi o praktykę to tak właśnie jest u nas. Z jednym wyjątkiem - turbina kominkowa coś sobie nie radzi o czym piszę w wątku Jaka turbina DGP? i dogrzewanie zwłaszcza najbardziej odlełgych pomieszczń mnie nie zadawala. Co tym bardziej potwierdza fakt, że na rozciągnięcie ciepła kominkowego przez sam reku nie ma co liczyć. Reasumując, warto podłączyć DGP do wentylacji z reku, tylko trzeba to zrobić dobrze, co wbrew pozorom nie jest łatwe. U nas dodatkowym (ubocznym) plusem jest to, że na stryszku gdzie stoi reku oraz turbina kominkowa jest dzięki tej drugiej wręcz gorąco - dzięki temu zamarzanie reku podczas nawet dużych mrozów jest mało prawdopodobne. Oczywiście jeszcze lepiej zrobić dwa niezależne systemy, ale wymaga to większej ilości rur i często (jak u nas) ich skomplikowanej zabudowy. pozdrawiam Robert