Grenton, Ampio czy Loxone?

[TomekWaw]

Czy można w Loxon sterować siłą nawiewu i wywiewu rekuperatora (Thessla Green) w zależności od wskazać czujników CO₂​, temperatury i wilgotności?

 

Jasne, bez problemu.

 

BTW, czujniki klimatu Loxone (zawierające w sobie sensor CO2 NDIR) są dość drogie - fakt, ale są magistralne (łatwość podłączenia, stabilność komunikacji, itd), dyskretne oraz bardzo ładne (pasują świetnie do ramek 55, np. Gira E2) i ogólnie działają dobrze. Kalibrują się same i absolutnie nie trzeba ich wynosić na zewnątrz tak jak pisze Kaizen - to są jakieś legendy miejskie żeby nie powiedzieć brednie. Mam parę takich czujników i działają świetnie. Są jak lodówka - "po prostu podłączasz i działa". W przeszłości robiłem też własne czujniki CO2 na ESP i tak też da się, ale takie czujniki są mniej kompaktowe, trzeba cudować z wymyślaniem im obudowy która nie będzie szpecić domu oraz ogólnie są bardziej podatne na ew. problemy z komunikacją i oprogramowaniem. Zabawa dla "studentów".

[Ratpaw]

No a co z różnicą? Jak wywiewasz nawet 2m3/h więcej, to skąd się wezmą? Wentylacja ma być zbilansowana.

No napisałem przecież. Może bardziej łopatologicznie:

• jak rośnie w pokoju dwutlenek, to otwiera się przepustnica, proporcjonalnie do stężenia gazu
  
• jak jest otwarta na 100% i dalej jest za dużo gazu, to podkręcany jest wentylator nadmuchowy i zaraz za nim wydmuchowy, żeby zrównoważyć ciśnienia.
  

Czyli przy braku ludzi w mieszkaniu jest np 50 m³ na nawiewie (i wywiewie), jak ktoś swoją obecnością podniesie dwutlenek w pokoju, to się otwiera przepustnica (bez podniesienia wolumenu na rekuperatorze), jak przepustnica dojdzie do 100%, to po np 15 minutach podnosi się wolumen wymiany.

Podobnie z parą wodną w miejscu suszenia ubrań, kuchni itd, tyle, że otwiera się przepustnica na wywiewie, a nawiew ew. podąża za wywiewem na reku.

Latem, nawet w upały, temperatura różni się o kilka stopni z czego reku może odzyskać z 85%. Zimą masz średnio prawie 20* różnicy - to i ilość energii odzyskana jest spora.

To tylko liczby, średnie dla całego domu. Mnie interesuje komfort w każdym pokoju.

Przepustnice zmieniają opory. Więc przymknięcie jednej przepustnicy zmniejszy cały nawiew. Jak wtedy zbilansujesz wywiew?

Komplikowanie układu to proszenie się o kłopoty. Wszelkie urządzenia mechaniczne się psują. Nie jest kwestią "czy" ale "kiedy". Czujniki też driftują i ulegają awarii.

Czujniki CO2 miewają zaszytą autokalibrację. Ale problem z nią jest taki, że przyjmują, że jak dłuższy czas stężenie jest stałe to jest = 400ppm. Tylko, że to nie musi być prawda a jak ktoś lub zwierzak ciągle jest w domu, to może nigdy tam nie być 400ppm (podobnie jak przerwy w obecności są krótkie - bo jak wychodząc rekuperacja przejdzie w tryb "poza domem" to grube godziny stężenie będzie spadało).

Tak, biorę to pod uwagę. Szczerze mówiąc liczę na

• szczelność mojego domu, ograniczającą niekontrolowaną infiltrację zimnego, suchego powietrza
  
• wymiennik entalpiczny
  
• bezprzeponowy GWC, który powinien pomagać w nawilżaniu powietrza
  

 

Nie wierzę, że dobrej jakości czujniki się tak rozjeżdżają co chwila. Nikt w biurowcach nie będzie rozkręcał puszek z czujnikami i biegał z nimi na zewnątrz.

[Ratpaw]

Jasne, bez problemu.

 

BTW, czujniki klimatu Loxone (zawierające w sobie sensor CO2 NDIR) są dość drogie - fakt, ale są magistralne (łatwość podłączenia, stabilność komunikacji, itd), dyskretne oraz bardzo ładne (pasują świetnie do ramek 55, np. Gira E2) i ogólnie działają dobrze. Kalibrują się same i absolutnie nie trzeba ich wynosić na zewnątrz tak jak pisze Kaizen - to są jakieś legendy miejskie żeby nie powiedzieć brednie. Mam parę takich czujników i działają świetnie. Są jak lodówka - "po prostu podłączasz i działa". W przeszłości robiłem też własne czujniki CO2 na ESP i tak też da się, ale takie czujniki są mniej kompaktowe, trzeba cudować z wymyślaniem im obudowy która nie będzie szpecić domu oraz ogólnie są bardziej podatne na ew. problemy z komunikacją i oprogramowaniem. Zabawa dla "studentów".

Coś za coś.

 

Generalnie daję sobie trochę czasu na ogarniecie tematu całej tej automatyki. Wczoraj zainstalowałem Node-Red - taki to etap

[Kaizen]

Czyli przy braku ludzi w mieszkaniu jest np 50 m³ na nawiewie (i wywiewie), jak ktoś swoją obecnością podniesie dwutlenek w pokoju, to się otwiera przepustnica

 

Znaczy zakładasz wszędzie na nawiewie półprzymknięte przepustnice? Żeby niepotrzebnie zwiększać opory i zużycie prądu?

Instalacja powinna być tak zrobiona, żeby bez przepustnic dzieliła w nocy (gdy drzwi zamknięte a domownicy w domu) odpowiednio strumień. Przy otwartych drzwiach cały dom można traktować jak jedno pomieszczenie - CO2 i wilgotność się wyrównuje naturalnie.

A jak już bardzo chcesz zwiększyć koszt instalacji i awaryjność, to na podstawie CO2 przymykaj pozostałe przepustnice. Ale zrównoważenie wtedy instalacji będzie wyczynem.

 

Podobnie z parą wodną w miejscu suszenia ubrań, kuchni itd, tyle, że otwiera się przepustnica na wywiewie, a nawiew ew. podąża za wywiewem na reku.

 

Czyli w jednej łazience będzie wichura, jak ktoś bierze prysznic (co gorsza w trakcie prysznica - a to nie tylko nieprzyjemne z powodu ruchu powietrza, to jeszcze wychłodzi pomieszczenie.

 

To tylko liczby, średnie dla całego domu. Mnie interesuje komfort w każdym pokoju.

 

To fizyka. Takie temperatury masz na wymienniku i nie ma za wiele do odzyskania. Pamiętaj, że na wymienniku masz powietrze ogrzane w łazienkach i kuchni. Nawet, jak w salonie masz chłodniej, to wiele chłodu dotrze przez otwarte drzwi z salonu. Przez łazienki i kuchnię --> wentylację (w tym ogrzewając się w kanałach zarówno wywiewnych jak i nawiewnych) całe nic.

 

Nie wierzę, że dobrej jakości czujniki się tak rozjeżdżają co chwila. Nikt w biurowcach nie będzie rozkręcał puszek z czujnikami i biegał z nimi na zewnątrz.

 

To nie jest kwestia wiary. To pomiary.

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?354957-Zalety-wentylacji-mechanicznej&p=7828108&viewfull=1#post7828108

 

A to w biurach mają wentylację sterowaną CO2? I może jeszcze w każdym pomieszczeniu jest czujnik? Ile takich biur jest?

MH-Z19 automatycznie się kalibruje co 24h (jak dłuższy czas odczyt jest stały uznaje go za 400ppm). W biurach to miałoby prawo zadziałać codziennie a w weekendy z zapasem. W domu rzadko.

[Ratpaw]

Znaczy zakładasz wszędzie na nawiewie półprzymknięte przepustnice? Żeby niepotrzebnie zwiększać opory i zużycie prądu?

Instalacja powinna być tak zrobiona, żeby bez przepustnic dzieliła w nocy (gdy drzwi zamknięte a domownicy w domu) odpowiednio strumień.

A jak już bardzo chcesz zwiększyć koszt instalacji i awaryjność, to na podstawie CO2 przymykaj pozostałe przepustnice. Ale zrównoważenie wtedy instalacji będzie wyczynem.

O awaryjności już mówiłem.

 

Nie zakładam zwiększonych oporów na przepustnicach. Przecież przepustnica skalibrowana wraz z czujnikiem na 40% przepustu przy 400 ppm dwutlenku węgla nie blokuje przepływu całkowicie. Nie rozumiem w czym problem. Minimalne otwarcie przepustnic to minimalna wydajność centrali wentylacyjnej, np 50 m³/h.

Przy otwartych drzwiach cały dom można traktować jak jedno pomieszczenie - CO2 i wilgotność się wyrównuje naturalnie.

A przy zamkniętych? Sam pisałeś, że "śpi się przy zamkniętych". Mój syn też ma prawo zamknąć się z kolegami w pokoju - mają się dusić?

Czyli w jednej łazience będzie wichura, jak ktoś bierze prysznic (co gorsza w trakcie prysznica - a to nie tylko nieprzyjemne z powodu ruchu powietrza, to jeszcze wychłodzi pomieszczenie.

Racja, łazienkę trzeba sobie odpuścić.

To fizyka. Takie temperatury masz na wymienniku i nie ma za wiele do odzyskania. Pamiętaj, że na wymienniku masz powietrze ogrzane w łazienkach i kuchni. Nawet, jak w salonie masz chłodniej, to wiele chłodu dotrze przez otwarte drzwi z salonu. Przez łazienki i kuchnię --> wentylację (w tym ogrzewając się w kanałach zarówno wywiewnych jak i nawiewnych) całe nic.

Powietrze w kuchni będzie wychładzanie klimatyzacją, w razie potrzeby. Chodzi mi o trzymanie chłodu, bo chcę, ewentualnie, instalować tylko klimatyzator wewnętrzny, jeden na cały dom. W przypadku grzania domu problemu nie ma, bo grzać ma podłogówka.

To nie jest kwestia wiary. To pomiary.

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?354957-Zalety-wentylacji-mechanicznej&p=7828108&viewfull=1#post7828108

 

A to w biurach mają wentylację sterowaną CO2? I może jeszcze w każdym pomieszczeniu jest czujnik? Ile takich biur jest?

MH-Z19 automatycznie się kalibruje co 24h (jak dłuższy czas odczyt jest stały uznaje go za 400ppm). W biurach to miałoby prawo zadziałać codziennie a w weekendy z zapasem. W domu rzadko.

Smay kończy pisanie instrukcji do swojego iFlow 2, który właśnie zaczęli sprzedawać. Zapytam o problem driftu czujników CO₂​.

[Kaizen]

Nie zakładam zwiększonych oporów na przepustnicach.

 

Wiesz dlaczego otwarcie przepustnicy zwiększa przez nią przepływ? Bo właśnie spadają opory. Więc tak, przepustnica nie otwarta całkowicie ma większe opory, niż całkowicie otwarta. Na tym polega jej zasada działania - reguluje opory.

 

Minimalne otwarcie przepustnic to minimalna wydajność centrali wentylacyjnej, np 50 m³/h.

 

Wydajność wentylacji zależy od oporów. Widziałeś kiedyś wykres wydajności wentylatora?

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=429452

 

Jak widać te same obroty dają tym więcej m3/h im mniejsze opory. Dodajmy do tego, że opory w tej samej instalacji, przy tak samo otwartych przepustnicach będą większe przy większych przepływach.

Edytowane 21 Września 2023 przez Kaizen

[Ratpaw]

Jak widać te same obroty dają tym więcej m3/h im mniejsze opory. Dodajmy do tego, że opory w tej samej instalacji, przy tak samo otwartych przepustnicach będą większe przy większych przepływach.

A ja napisałem coś innego? Przecież całe sterowanie opiera się na sterowaniu obrotami wentylatorów w centrali. Przecież od tego zacząłem: czy da się sterować centralą w zależności od stężenia gazów.

[Kaizen]

Przecież całe sterowanie opiera się na sterowaniu obrotami wentylatorów w centrali.

 

Standardowo - tak. Ty chcesz dołożyć sterowanie oporami. Zacytowałem, do czego się odnosiłem:

"Minimalne otwarcie przepustnic to minimalna wydajność centrali wentylacyjnej, np 50 m3/h."

Minimalne otwarcie to maksymalne opory i raczej znacznie mniejsze przepływy, niż 50m3/h. Przy tych samych obrotach, ale całkowicie otwartych przepustnicach - zależnie od oporów instalacji, ale znacznie więcej. Więc po co przymykać standardowo te przepustnice? Żeby zużywać więcej prądu zamiast zejść niżej z obrotami wentylatorów?

Edytowane 21 Września 2023 przez Kaizen

[Zoltyy]

Jako laik zapytam - czy sterując obrotami wentylatorów da się regulować przepływy "lokalnie" w poszczególnych pomieszczeniach ?

Pewnie gdyby zamontować oddzielne ręku na każde pomieszczenie/strefę.

 

Robiąc regulację zarówno wentylatorami, jak i przepustnicami da się .... o ile da się to zgrać na sterowaniu.

 

Przypomina mi to sytuację z zakładaniem termostatów na grzejniki przy pogodówce - niby nie trzeba (przy poprawnie zrobionej instalacji), ale jednak pozwala wysterować oddzielnie temperatury w różnych pomieszczeniach ....

[Kaizen]

Jako laik zapytam - czy sterując obrotami wentylatorów da się regulować przepływy "lokalnie" w poszczególnych pomieszczeniach ?

 

Rozumiem, że to pytanie retoryczne.

 

Przypomina mi to sytuację z zakładaniem termostatów na grzejniki przy pogodówce - niby nie trzeba (przy poprawnie zrobionej instalacji), ale jednak pozwala wysterować oddzielnie temperatury w różnych pomieszczeniach ....

 

Z jednej strony słaba analogia, bo przy podłogówce zanim do termostatu dotrze efekt poprzedniej zmiany, to mijają długie godziny. Więc jest z definicji tyle spóźniony i dlatego termostat nie ma sensu. Ma to sens przy grzejnikach, które szybciej ogrzewają powietrze i szybciej stygną po zamknięciu zaworu. I przy wentylacji sytuacja bardziej przypomina grzejniki, bo efekt zamknięcia czy otwarcia zaworu/przepustnicy jest szybki.

 

A z drugiej strony dobra analogia, bo przy podłogówce rozstawem rur i rotametrami ustawiasz podział mocy. A samą moc ustawia urządzenie grzewcze. Tak w wentylacji podział mocy ustawiasz odpowiednio dobierając ilość i długość rur, zakręty, wkładając do anemostatów tłumiki a odrobinę można też podregulować samymi anemostatami a "moc" całej wentylacji ustawia centralny rekuperator.

I tu też bezwładność jest znacząca, bo nawiewane powietrze zanim dotrze do wywiewu miesza się ze "starym".

Weźmy taki przykład, że masz w domu 260m3 powietrza o zawartości 600ppm CO2. Dla uproszczenia nie dokładamy już dwutlenku węgla i wentylujemy 130m3/h.

To nie jest tak, że w ciągu tej godziny wyleci z domu 130m6 x 600ppm i będziemy mieli wewnątrz 130m3 x 400ppm + 130m3 x 600ppm czyli razem 260m3 500ppm.

W pierwszej minucie możemy przyjąć, że wywiewane powietrze będzie miało te 600ppm. Ale potem będziemy wywiewać już "rozwodnione" - i w każdym kolejnym m3 usuwanego powietrza będzie coraz mniej ppm i doprowadzenie do 400ppm będzie trwało bardzo długo (stąd trudność ze znalezieniem w zamieszanym domu czasu, gdy mamy 400ppm do kalibracji).

[Ratpaw]

Jako laik zapytam - czy sterując obrotami wentylatorów da się regulować przepływy "lokalnie" w poszczególnych pomieszczeniach ?

Pewnie gdyby zamontować oddzielne ręku na każde pomieszczenie/strefę.

 

Robiąc regulację zarówno wentylatorami, jak i przepustnicami da się .... o ile da się to zgrać na sterowaniu.

 

Przypomina mi to sytuację z zakładaniem termostatów na grzejniki przy pogodówce - niby nie trzeba (przy poprawnie zrobionej instalacji), ale jednak pozwala wysterować oddzielnie temperatury w różnych pomieszczeniach ....

Pogodówka jest po co innego. Jeśli w jednym i tym samym pomieszczeniu chcesz mieć o jeden stopień mniej niż miałeś godzinę temu, to możesz to zrobić przepływami, a nie pogodówką. Regulator pokojowy służy do regulacji przepływów.

 

Wydatek powietrza na cały dom to co innego niż wydatek powietrza na jeden pokój. I tak, da się, bo kilka firm to robi. Jutro dostanę materiały odnośnie takiego właśnie sterowania od jednej z polskich firm.

[Zoltyy]

Chodziło mi o czasowe sterowanie temperturą....

 

Pozdrawiam ziomka.

[Ratpaw]

Chodziło mi o czasowe sterowanie temperturą....

 

Pozdrawiam ziomka.

To jest banalne.

[Kaizen]

Chodziło mi o czasowe sterowanie temperturą....

 

Czasowe? Że w dzień chcesz mieć inną temperaturę, niż w nocy? To musisz w zimie klimą (taką do serwerowni, co i w zimie odpali) schładzać, bo we współczesnym domu bez grzania to w większe mrozy z 1-2* spadnie temperatura po 24h bez żadnego grzania.

[Ratpaw]

Tak odświeżając temat, bawię się KNXem, póki co w wersji mini, ale działa. Udało mi się wysterować przepustnicę wentylacyjną poziomem CO₂. Kupiłem też niezależny sterownik logiczny, a na nim regulator PID.

 

Niezły ubaw miałem jak

oglądałem

[TomekWaw]

Czyli po prawie roku analiz, rozkminiania, wybierania, wybrzydzania, cmokania, ponownego analizowania, wybierania, wahania się.... w końcu (!) masz coś mini działającego na biurku To skup się już na tym rozwiązaniu i nie analizuj dalej innych, bo w tym tempie nie zdążysz zrobić systemu przed emeryturą