Domek narzędziowy - jakie odległości od granic działki?

[Lew2]

Kolego @Lew2 jak rozumieć w stosunku do blaszaka gospodarczego który nie jest palny sxLxH 4x5x2.5m? Można go usytuować bezpośrednio przy granicy czy 1.5m od?

 

Każdy budynek budowany przy granicy musi mieć ścianę oddzielenia przeciwpożarowego (WT § 272 ust. 3). Ściana oddzielenia przeciwpożarowego musi spełniać kilka warunków, ale 2 podstawowe to jest klasa odporności ogniowej (E) oraz klasa reakcji na ogień materiału (tzw. euroklasa opisana w załączniku nr 3 Warunków Technicznych) określona certyfikatem jako niepalna. Sprawdź certyfikat stali na garażu.

[daniel.w]

OK, stal raczej niepalna - nie żartuj

[Slawko123]

Stal stalą , ale certyfikat musi mieć.

Miałem styczność z pozarnictwem krótką chwilę. W/g mnie absurdów tysiące, ale są przepisy i trzeba ich przestrzegać.

Dam przykład : dwa kołki do mocowania przewodów na ścianie, dwa identyczne, ta sama fabryka ten sam materiał jeden ma certyfikat ppoż drugi nie. No i ten bez certyfikatu nie może być użyty. W razie pożaru po d.... dostaje ten co go użył oraz inwestor.

[jajmar]

OK, stal raczej niepalna - nie żartuj

 

Może i niepalna ale szybko się gnie odkształca..........szybciej niż się pali drewno - wymaga zabezpieczania.

[Lew2]

OK, stal raczej niepalna - nie żartuj

 

Certyfikat "niepalna" w myśl przepisów (patrz załącznik 3) nie oznacza, że się "nie zapali", tylko że posiada jedną z tych klas reakcji na ogień: A1, A2 s1 d0, A2 s2 d0, A2 s3 d0.

A "d0" oznacza brak kapiących, gorących kropli. Pewien kierownik budowy mówił, że budowali dworzec autobusowy i stalowe słupy podpierające wiaty musiały być malowane specjalnym mazidłem, żeby spełnić certyfikat.

 

Może i niepalna ale szybko się gnie odkształca..........szybciej niż się pali drewno - wymaga zabezpieczania.

To jak się gnie, to nie spełnia z kolei odporności ogniowej E lub RE.

 

Musi być spełniona zarówno reakcja na ogień jak i odporność ogniowa.

 

Natomiast wracając do blaszaka ja nie jestem pewien czy to jest budynek, a zatem czy musi spełniać przepisy dotyczące budynków.

Edytowane 26 Lutego 2019 przez Lew2

[daniel.w]

OK, ale blaszak narzędziowy z certyfikatem (taki pobudowlany) może stać bliżej granicy niż 1.5mb -zaznaczam, że sąsiad się zgadza

[Lew2]

OK, ale blaszak narzędziowy z certyfikatem (taki pobudowlany) może stać bliżej granicy niż 1.5mb -zaznaczam, że sąsiad się zgadza

 

To fajnie, że sąsiad się zgadza. Tzn. dobrze ze względu na stosunki sąsiedzkie, bo one często są ważniejsze niż przepisy. Niemniej jednak należy pamiętać, że formalnie "zgoda sąsiada" nie ma znaczenia prawnego.

[franek_1986]

A jak wygląda zgłoszenie budowy takiego domku? Czy jest tyle formalności jak w przypadku budowy domu na zgłoszenie - projekt, geodeta, kierownik budowy itp, czy tylko jakieś pismo do urzędu z własnym szkicem na mapie?

[franek_1986]

Nikt nie odpowiedział, więc sam odpowiem, może komuś się to przyda. Informacje pozyskane dzisiaj w Starostwie Powiatowym w Poznaniu.

Otóż zgłoszenie wygląda tak, że składa się wypełniony druk zgłoszenia, mapkę z naniesionym budynkiem oraz oświadczenie do prawa dysponowania nieruchomością, na której domek budujemy. Jeśli po 21 dniach nie ma sprzeciwu to można budować. ALE tak zgłoszona budowa pozwala na postawienie domku 3 lub 4 metry od granicy. Jeśli chcemy zbudować domek w granicy lub 1,5 metra od niej to wymagane jest pozwolenie na budowę i masa formalności - projekt, dziennik budowy itp.

Muszę stwierdzić, że mimo dobrych chęci, zostałem w tym przypadku skutecznie zachęcony do samowoli budowlanej.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

dla przypomnienia :

minimalna odległość budynku w konstrukcji drewnianej ( ściana rozprzestrzeniająca ogień ) od granicy działki to :

8m lub

6m - w tym przypadku sąsiednia działka objęta jest obszarem oddziaływania obiektu.

[Treugeber]

dla przypomnienia :

minimalna odległość budynku w konstrukcji drewnianej ( ściana rozprzestrzeniająca ogień ) od granicy działki to :

8m lub

6m - w tym przypadku sąsiednia działka objęta jest obszarem oddziaływania obiektu.

 

Czy ww. odległości wynikają z przepisów p-poż, a jeśli tak to których dokładnie? Czy to oznacza, że budek narzędziowy z drewna w ogóle nie może być bliżej granicy (czy "w granicy") nawet jeśli ma ścianę przeciwogniową?

 

**

Ja też rozpracowuję temat możliwego i zgodnego z prawem sytuowania domku narzędziowego (budynku gospodarczego) względem granicy (innej niż droga) i wychodzi mi, że:

1. domek narzędziowy jest budynkiem gospodarczym,

2. zgodnie z przepisami rozp. ws. warunków technicznych obiekt taki może mieć max 6,5m długości i 3m wysokości i można go usytuować min.1,5 m od granicy, a nawet na granicy (par. 12 ust. 4 pkt 3), jednak przy zachowaniu zasad z par. 13,19,23,36,40,60 i 271-273 (czyli głównie odległości od okien, zacienienie, przepisy p-poż).

3. jeśli stawiamy na granicy, to obowiązkowo ściana z atestem p-poż. od strony sąsiada).

 

Jednak znalazłem pewne orzeczenie WSA z Poznania, wg którego:

 

Wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Poznaniu z dnia 17 kwietnia 2019 r. II SA/Po 12/19

Regulacja zawarta w § 12 ust. 4 pkt 3 rozporządzenia z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. z 2015 r. poz. 1422) dotyczy dopuszczalności sytuowania budynku gospodarczego lub garażu bezpośrednio przy granicy działki budowlanej lub w odległości nie mniejszej niż 1,5 ścianą bez okien i drzwi, w zabudowie jednorodzinnej i zagrodowej, lecz jedynie wówczas, gdy dla danego terenu (działki) nie obowiązuje plan miejscowy.

 

 

Z uzasadnienia:

W ocenie Sądu aktualne brzmienie § 12 ust. 2 rozporządzenia nie pozostawia wątpliwości, że jeżeli plan miejscowy przewiduje możliwość sytuowania budynku zwróconego ścianą z oknami lub drzwiami w stronę granicy w odległości 1,5 m od granicy lub bezpośrednio przy tej granicy, to nie znajdują zastosowania wyjątki określone w § 12 ust. 3 i 4, a jedynie pozostałe przepisy techniczno-budowlane regulujące odrębne kwestie. Przepis § 12 ust. 2 rozporządzenia stawia jedyny warunek dla odstępstwa od zasady wynikającej z § 12 ust. 1, by to plan miejscowy wprost dopuszczał zbliżenie budynku do granicy działki na odległość 1,5 m lub usytuowanie bezpośrednio przy granicy. Jeżeli plan miejscowy taką możliwość dopuszcza, brak jest podstaw, by doszukiwać się kolejnych ograniczeń na podstawie kolejnych wyjątków od zasady określonej w § 12 ust. 1, a wymienionych w § 12 ust. 3 i 4. Tym samym regulacja zawarta w § 12 ust. 4 pkt 3 rozporządzenia dotyczy dopuszczalności sytuowania budynku gospodarczego lub garażu bezpośrednio przy granicy działki budowlanej lub w odległości nie mniejszej niż 1,5 ścianą bez okien i drzwi, w zabudowie jednorodzinnej i zagrodowej, lecz jedynie wówczas, gdy dla danego terenu (działki) nie obowiązuje plan miejscowy. W przypadku zaś gdy plan taki uchwalono, jego zapisy w omawianym zakresie są wiążące (por. wyrok NSA z 30 stycznia 2019 r., sygn. akt II OSK 560/17, dostępny na stronie internetowej: http://orzeczenia.nsa.gov.pQ.

 

 

A zatem w sytuacji, gdy obowiązujący dla danej dzałki MPZP (o ile jest) przewiduje inne odległości sytuowania budynków względem granic, to wówczas nie ma możliwości zastosowania odległości z par. 12 ust. 4 pkt 3), i trzeba stosować odległości wynikające z MPZP.

[ŁUKASZ ŁADZIŃSKI]

wszystko się zgadza !

„ § 12 ust. 4. W zabudowie jednorodzinnej i zagrodowej, uwzględniając przepisy odrębne oraz przepisy § 13, 19, 23, 36, 40, 60 i 271–273, dopuszcza się:

3) budowę budynku gospodarczego lub garażu o długości nie większej niż 6,5 m i wysokości nie większej niż 3 m bezpośrednio przy granicy działki budowlanej lub w odległości nie mniejszej niż 1,5 m ścianą bez okien i drzwi. ”

 

§ 271 chyba jest najbardziej istotny z przywołanych przepisów ( uwzględniając pozostałe ), ponieważ odnosi się wprost do minimalnych odległości pożarowych pomiędzy budynkami lub budynkiem, a granicą działki. Stad wynikają odległości w zabudowie = 8m, 6m od granicy działki dla ściany rozprzestrzeniającej ogień ( np. szkieletowej drewnianej )

W przypadku zastosowania ściany oddzielenia pożarowego oraz przekrycia niepalnego dachu, odległości jw. nie mają zastosowania, ponieważ § 271 dot. „Odległość między zewnętrznymi ścianami budynków nie będącymi ścianami oddzielenia przeciwpożarowego … ”.

[Elfir]

i to jest przykład tworzenia przepisów których nikt nie przestrzega

[Kaizen]

dla przypomnienia :

minimalna odległość budynku w konstrukcji drewnianej ( ściana rozprzestrzeniająca ogień ) od granicy działki to :

8m lub

6m - w tym przypadku sąsiednia działka objęta jest obszarem oddziaływania obiektu.

 

Jak często spotykasz domki narzędziowe które spełniają definicję budynku (o czym już było w tym wątku)?

 

1. domek narzędziowy jest budynkiem gospodarczym,

 

Jeżeli nie jest trwale związany z gruntem - nie jest budynkiem.

[Lew2]

Czy ww. odległości wynikają z przepisów p-poż, a jeśli tak to których dokładnie? Czy to oznacza, że budek narzędziowy z drewna w ogóle nie może być bliżej granicy (czy "w granicy") nawet jeśli ma ścianę przeciwogniową?

 

Każdy budynek musi spełniać jednocześnie przepisy ppoż (Dział VI WT) oraz §12.

Teraz odniosę się tylko do przepisów ppoż. Na początek, żeby uporządkować pojęcia:

Ze względów ppoż budynek (czyli jego elementy jak ściany) musi spełniać jednocześnie 2 różne cechy:

-odporność ogniową - dotyczy ona rozchodzenia się ognia w poprzek ściany (na drugą stronę). Jest ona oznaczana np. REIW120. I może dla niektórych będzie zaskoczeniem, ale drewno o odpowiedniej grubości (poszukać jakiej zależnie od rodzaju drewna) spełnia wymagania odporności ogniowej np. REI60 wymagane dla normalnej ściany. Dla drewna ta grubość jest większa niż dla cegły pełnej. Ale drewno jest bardzo przewidywalnym i stabilnym materiałem w czasie pożaru. Grube słupy drewniane podpierające strop zwęglą się z wierzchu na pewną głębokość i nie dopuszczą ognia w głąb. Natomiast słupy stalowe się wyginają nieprzewidywalnie i budynek na słupach stalowych jest gorszy w czasie pożaru niż budynek z grubego litego drewna.

-rozprzestrzenianie się ognia (NRO, SRO, SIRO) - dotyczy rozchodzenia się ognia po powierzchni. Drewno (bez impregnatów) nie spełnia warunku NRO (nie rozprzestrzeniające ognia). Zwróćcie uwagę, że aby ściana była NRO nie musi być niepalna, Ściana ocieplona styropianem ETICS jest NRO, chociaż nie jest niepalna. Są środki, które umożliwiają impregnacje drewna i spełnienie NRO. Szczegóły są w załączniku 3 WT, plus odniesienia do Polskich Norm.

 

Zupełnie inną kwestią jest ściana oddzielenia przeciwpożarowego (ŚOP). To jest zupełnie inny twór, dużo mocniejszy niż ściana NRO. W przepisach jest konkretny zapis, że ściana w granicy zawsze musi być ścianą oddzielenia przeciwpożarowego. Natomiast nic już nie pisze o ścianach 1,5 m i dalej od granicy. Jeśli mamy ścianę ŚOP, to żadne odległości ppoż z działu VI już nas nie dotyczą (pozostaną kwestie §12). Przypomnę, że ściana taka może mieć przeszklenia, okna i drzwi.

 

PS. Do orzeczenia WSA odniosę się później.

Edytowane 14 Maja 2020 przez Lew2

[Lew2]

i to jest przykład tworzenia przepisów których nikt nie przestrzega

Teraz dopiero zobaczyłem ten wpis. Jak to nie przestrzega? Tzn. którego przepisu i kto (urząd, inwestor czy sąd?) nie przestrzega?

Edytowane 1 Września 2021 przez Lew2

[Elfir]

Teraz dopiero zobaczyłem ten wpis. Jak to nie przestrzega? Tzn. którego przepisu i kto (urząd, inwestor czy sąd?) nie przestrzega?

 

Ludzie. Cale osiedla domków jednorodzinnych gdzie zawsze domek narzędziowy (z drewna, tworzywa, rzadziej z blachy) stoi +/- w granicy działki. Podobnie jak drewutnie.

 

Dlatego ja w projektach domki narzędziowe opisuję jako "szafy ogrodowe", żeby nie podpadało pod budynek a pod małą architekturę.

[Lew2]

Ludzie. Cale osiedla domków jednorodzinnych gdzie zawsze domek narzędziowy (z drewna, tworzywa, rzadziej z blachy) stoi +/- w granicy działki. Podobnie jak drewutnie.

 

Dlatego ja w projektach domki narzędziowe opisuję jako "szafy ogrodowe", żeby nie podpadało pod budynek a pod małą architekturę.

Ale z reguły to nie są budynki tylko budowle lub obiekty małej architektury (OMA). Drewutnia tak jak i wiata nie jest budynkiem.

To że urzędy i sądy łamią prawo to mam cały katalog w procesie budowy prawie na każdym etapie, ale na końcu budowy spiszę listę przypadków instytucji łamiących prawo.

[Elfir]

drewutnia podlega przepisom p.poż.

Budynek:

"trwale związany z gruntem, wydzielony z przestrzeni za pomocą przegród budowlanych, który posiada fundamenty i dach"

Fundament bloczkowy, punktowy to też fundament. Podobnie jak zakotwienie to trwałe związanie z gruntem. Raczej nikt nie stawia bez kotwienia.

[Euronymous]

Ludzie. Cale osiedla domków jednorodzinnych gdzie zawsze domek narzędziowy (z drewna, tworzywa, rzadziej z blachy) stoi +/- w granicy działki. Podobnie jak drewutnie.

 

Dlatego ja w projektach domki narzędziowe opisuję jako "szafy ogrodowe", żeby nie podpadało pod budynek a pod małą architekturę.

 

Z ciekawości - jaką maksymalną "szafę ogrodową" uznałaś za takową ? Ciekawe również jest, czy Twoi klienci zgłaszali takie szafy dla spokojności, żeby urząd potwierdził (czyli się nie sprzeciwił "budowie"), że są to małe architektury ogrodowe, bo podejrzewam, że jednak nie.