Zimnie powietrze z nawiewów wentylacji mechanicznej

[lenar87]

Witam,

 

zakupiłem ostatnio dom. Całe życie w blokach, więc wiele kwestii jest dla mnie nowych. W budynku jest zainstalowana rekuperacja Stiebel Eltron LWZ 270 plus. Wczoraj coś mnie tknęło, bo zacząłem czytać instrukcję i widzę tam odzysk ciepła na poziomie 90%. Przyłożyłem rękę do otworu nawiewnego a tam powietrze było mocno chłodne. Dzisiaj to pomierzę wsadzając w rurę spiro rtęciowy termometr pokojowy, ale w mojej ocenie powietrze miało kilkanaście stopni. W domu panowała temperatura około 20 st, na zewnątrz -3, ale w sumie to jak pamiętam to cały czas nawiewa dość chłodne powietrze, tylko teraz to mnie jakoś tknęło. I tutaj moje pytanie: czy tak powinno być? skoro odzysk jest na poziomie 90% to z 20st. powinno zrobić się 18 na nawiewie. Tak czy nie?

 

Przepraszam za totalnie podstawowe pytanie, ale nie mogę namierzyć posta który by to w 100% mi wyjaśniał. Dodam, że wczoraj odczytałem ze sterownika rekuperatora, iż parametr temperatury wywiewanego powietrza wynosił 17 st. a nawiewanego 1 st. Czy to oznacza, że utrata ciepła w ruchach pomiędzy momentem zassania powietrza otwór czerpny do momentu dotarcia do urządzenia wynosi 3 st. (od 20 st w pokoju do 17 na urządzeniu)? Wszystkie rury są obłożone wełną, wygląda to całkiem solidnie. Ułożone są między ściankami z kartongipsu a dachem na użytkowym poddaszu.

 

Zastanawia mnie to, czy rekuperator działa dobrze i czy przez przypadek sam sobie nie wychładzam pomieszczeń...

 

Dodam, że samą rekuperacją jestem zachwycony! Świeże powietrze, zero wilgoci nawet w łazience, cichuteńko tak, że nawiew mam nad głową w sypialni a nic praktycznie nie słyszę (a jestem na tym punkcie mocno wyczulony).

 

Z góry dzięki.

[Liwko]

90% sprawności to tylko w laboratorium chyba osiągają.

[Stermaj]

Aby prawidłowo zinterpretować Twoją sytuację potrzeba więcej informacji.

Sterownik powinien podawać więcej punktów pomiaru temperatury.

Te parametry co podałeś to:

T wywiewu czyli to co trafia z domu do rekuperatora czyli 17 stopni i jest możliwe takie wychłodzenie jak kanały lecą tak jak piszesz sam tego doświadczam mimo solidnego ocieplenia.

T nawiewu czyli to co wychodzi z rekuperatora do pomieszczeń czyli u Ciebie 1 stopień. Wskazuje to, że rekuperator nie odzyskuje ciepła wywiewanego z domu, czyli nie działa rekuperacja albo bajpas jest otwarty.

Potrzeba jeszcze T czerpni czyli temperatury jaka trafia z zewnątrz do rekuperatora i T wyrzutni czyli temperatury jaka wychodzi z rekuperatora na zewnątrz jako powietrze zużyte.

Te cztery wartości temperatur dadzą prawie cały obraz działania rekuperatora. Mówię prawie bo nie wiadomo czy ilość powietrza nawiewanego i wywiewanego jest taka sama.

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez Stermaj

[lenar87]

Niestety, reku nie podaje wspominanych przez Ciebie temperatur @Stermaj. Wartość ilości wywiewanego i nawiewanego powietrza jest taka sama - tak podaje rekuperator. Czujniki które pomierzyłyby te temperatury są opcjonalne (nawet w instrukcji dostępnej tutaj http://www.stiebel-eltron.pl/getFile.php?id=558 , na stronie 13 to widać na dole w tabeli).

[Lew2]

Witam,

 

I tutaj moje pytanie: czy tak powinno być? skoro odzysk jest na poziomie 90% to z 20st. powinno zrobić się 18 na nawiewie. Tak czy nie?

 

Nie! Masz 2 naczynia z powietrzem, 1 litr w każym naczyniu. Pierwsze o temperaturze 0°C, drugie 20°C. Jeśli je zetkniesz, aby ciepło między nimi przepływało to jaką temperaturę osiągną obydwa? Odp.: 10°C. W praktyce nie jest możliwe, aby tylko zetknięcie tych dwóch naczyń spowodowało, aby pierwsze osiągnęło 20°C, a drugie 0°C. Tzn. bilans energetyczny zgadzałby się, ale nie można przepychać ciepła "pod górkę", gdy już temperatury się wyrównają - jest nieprawdopodobne aby ciepło samo się "ustawiło" w jednym naczyniu. Używając analogii budowlanej jeśli mieszasz w wiaderku cement z piaskiem, to jest niemalże nieprawdopodobne (choć teoretycznie możliwe), aby w wyniku mieszania po lewej stronie wiadra "ułożył się" cement, a po prawej piasek. Tzn. są rozwiązania, które umożliwiają przepływ ciepła od ciała zimniejszego do cieplejszego (niejako "pod górkę"), ale wymagają dodatkowego zasilania. Jest to tzw. "pompa ciepła".

 

Rekuperator działa tak, że powietrze wywiewane styka się (przez cienkie ścianki) z powietrzem nawiewanym i dochodzi między nimi do przepływu (wymiany) ciepła. Jeśli ilość powietrza nawiewanego i wywiewanego jest taka sama, to masz taki przykład jak powyżej. Sprawność 90% oznacza, że 10% energii z powietrza wywiewanego, która jeszcze teoretycznie mogłaby przejść do powietrza nawiewanego pozostaje w powietrzu wywiewanym lub rozchodzi się na boki (po obudowie itp.). Oczywiście można by zwiększyć ilość odzyskiwanej energii, gdyby bardzo dużo powietrza wywiewać z domu, a nawiewać malutko, ale wtedy tworzymy podciśnienie w domu. Wtedy ten ogrom ciepłego powietrza podgrzałby bardziej (do wyższej temperatury) zimne powietrze nawiewane z pola, ale nigdy aż do temperatury wnętrza domu.

Edytowane 22 Stycznia 2018 przez Lew2

[Kaizen]

Rekuperator działa tak, że powietrze wywiewane styka się (przez cienkie ścianki) z powietrzem nawiewanym i dochodzi między nimi do przepływu (wymiany) ciepła. Jeśli ilość powietrza nawiewanego i wywiewanego jest taka sama, to masz taki przykład jak powyżej. Sprawność 90% oznacza, że 10% energii z powietrza wywiewanego, która jeszcze teoretycznie mogłaby przejść do powietrza nawiewanego pozostaje w powietrzu wywiewanym lub rozchodzi się na boki (po obudowie itp.).

 

Sprawność 90% wcale nie oznacza, że 90% ciepła jest odzyskiwane, tylko że temperatura nawiewu jest podniesiona o 90% względem temperatury wywiewu (tylko trzeba patrzeć w wartościach bezwzględnych, a nie względem teoretycznego zera ustalonego przez Celsiusa). A to duża różnica, bo to oznacza dużo mniejszą sprawność odzysku energii (tak fizycznie mówiąc).

 

Teoretycznie jest możliwe nawet znaczne przekroczenie 100% sprawności temperaturowej. I można się spodziewać postępu w tej dziedzinie. Dzięki dwóm rzeczom:

 

1. Nie mieszasz tych dwóch mas powietrza. Cały czas są oddzielone (poza wymiennikiem obrotowym, ale tam też tylko trochę się miesza i wraca do domu). Taki obrazowy przykład (nie przywiązuj wagi do konkretnych liczb - chodzi o zasadę). Idąc drogą powietrza z czerpni, niech będzie miało ono -20* i 75% wilgotności względnej, to "spotyka" ono nie powietrze wywiewane o temperaturze +20*, tylko -18* o wilgotności względnej 95%. Zabiera mu 1* - ale samo zyskuje więcej (dlaczego więcej, patrz p.2). Więc centymetr dalej ma już nie -20, a -18,9* a powietrze wywiewane ma tam -17*. I znowu mu zabiera 1* i ma już -17,8. itd. I różnica między nawiewem i wywiewem w pomieszczeniach robi się mała a sprawność temperaturowa rzędu 95% nie jest jednorożcem ani nawet białym krukiem

 

2. "Sprawność temperaturowa" jest lekkim chwytem marketingowym. Bo faktyczna sprawność jest dużo niższa, jakby fizycznie policzyć ilość ciepła wywiewanego i nawiewanego. Wynika to z tego, że powietrze wywiewane ma o wiele większą pojemność cieplną niż nawiewane z powodu większej wilgotności. Do tego schładzane powietrze wywiewane oddaje jeszcze ciepło z kondensacji (skrapla się woda - a to zjawisko oddające ciepło parowania). Dlatego bilans temperaturowy nie wychodzi na zero. Czyli jak mamy na czerpni 0*, na nawiewie 19*, na wywiewie 20* to temperatura na wyrzutni będzie sporo wyższa od 1*.

 

Jak rekuperator ma 90% sprawności, to przy -3 stopniach z czerpni i 20 w domu powinno dać nawiew 17,7* (18* byłoby przy 0* na czerpni, bo % liczymy nie względem zera C a względem czerpni). Tutaj kalkulatorek sprawności

 

Oczywiście zachodzą zjawiska "psujące" sprawność - najbardziej dokucza zamarzanie.

[lenar87]

Wow Panowie, dzięki za dużą wiedzę, którą mi tu przekazaliście! Nabyłem w drodze kupna (a właściwie to w drodze powrotnej z pracy do domu ) za 30 zł termometr z sondą "na zewnątrz". Tak żebym mógł ową sondę wcisnąć do reku i anemostatu. Oto wyniki:

 

- powietrze w domu 20,0-20,5

- temperatura powietrza doprowadzanego (wsadziłem sondę w ramkę filtru przed wymiennikiem) - minus 1,5 st

- temperatura doprowadzanego powietrza zużytego (taka sama metoda) - 17,5 st.

- temperatura powietrza wywiewanego z anemostatu - 15 st.

 

Oceńcie Panowie - mogłoby być lepiej? Niestety za chiny ludowe nie mogę wsadzić sondy zaraz za wymiennik na wywiewie. Podejrzewam, ale tylko to moje domniemywanie, że powiecie iż rury można by było lepiej zaizolować. Dlatego pozwalam sobie wrzucić zdjęcia jak to wygląda, żebyście ewentualnie mogli coś poradzić. Pytanie czy jest sens, bo przecież przy takich parametrach to chyba i tak o wiele bardziej oszczędne niż rozszczelnienie okna...

 

Napiszę jeszcze tylko, że byłem zszokowany jak tam między ścianą a zabudową jest ciepło. OK, nie jest to 20 st. ale wbrew pozorom nie chula tam wiatr i mróz .

 

[Kemotxb]

Masz nawiew świeżego powietrza o temperaturze +15 st C gdzie powietrze usuwane ma +17 st C to wg mnie całkiem dobry wynik i lepiej nie będzie. Możesz minąć wymiennik i będziesz miał + 3 st C na nawiewie . Tak działa rekuperacja odzyskuje część ciepła ale nie będzie to 90 % w sprawności. Bardziej trzeba zadbać o dolot powietrza tzn wstępny podgrzew powietrza zwłaszcza jak jest sporo na minusie na zewnątrz. To powinno podnieść też temperaturę powietrza do pomieszczeń. Masz takie coś??

[Kaizen]

Skoro 3* w jedną stronę znika między anemostatem a rekuperatorem, to ewidentnie kwestia izolacji przewodów.

Te przewody na zdjęciach, to do anemostatów, czy czerpnia i wyrzutnia?

 

Ja w projekcie mam napisane "Wysokość izolacji ponad rurą min. 200mm." a będzie 40cm.

[fotohobby]

Sprawnosc rekuperatura w porządku, izolacja kanalow nie bardzo, jesli powietrze wywiewane dociera do rekuperatora chlodniejsze o 2,5C

[Liwko]

Coś mi tu nie gra. Skoro powietrze traci po drodze trzy stopnie, z 20 do 17, i następuje w tym momencie odzysk ciepła, to jakim cudem mając straty na odzysku i drogę powrotną do anemostatów nawiewnych, ma temperaturę 15 stopni?

[gorbag]

Podajesz temperaturę z domu na 20-20,5 stopnia. To dotyczy wszystkich anemostatów?

Może masz wyciąg w jakimś chłodniejszym miejscu, wiatrołapie, garażu itp.? To by było inne wyjaśnienie niż straty na kanałach.

[jasiek71]

Ta...

I zaczyna się doszukiwanie drugiego dna...

W tym wszystkim ważna jest tylko sprawność całej instalacji wentylacyjnej a nie jaka jest temperatura na jakimś anemostacie...

W jednym miejscu jakiś kanał coś tam straci..., W innym miejscu coś tam zyska....

Najważniejsze aby była jak najmniejsza różnica pomiędzy czerpnią a wyrzutnią...

[lenar87]

OK, panowie - dla mnie sprawa jest jasna - straty są na kanałach. Jakie są sposoby aby to zaizolować? Proszę jak totalnemu amatorowi - jakim produktem (wata? pianka? co?) w jaki sposób? Od podłogi i od strony ścian zewnętrznych tam raczej nie ma dużo miejsca dosłownie liczone w centymetrach (2-3cm maks). Od góry i od strony zabudowy karton gips tego miejsca jest mnóstwo.

 

Dzisiaj po pracy wrzucę jeszcze zdjęcia tego jak to wygląda na dole, bo pewna część tych rur (szczególnie czerpnia i rura nawiewna i wywiewna idąca na drugą stronę domu) idą pod sufitem na parterze w garażu, gdzie teraz panuje 9st.

[Liwko]

Odpuść sobie po prostu, gra nie warta świeczki.

[jasiek71]

Odpuść sobie po prostu, gra nie warta świeczki.

 

E no co ty...

Trzeba przecież udowodnić że można wpakować kilka setek, trochę demolki i nerwów aby uzyskać 0,5*...

[lenar87]

Pytanie czy jest sens, bo przecież przy takich parametrach to chyba i tak o wiele bardziej oszczędne niż rozszczelnienie okna...

[ATTACH=CONFIG]405588[/ATTACH] [ATTACH=CONFIG]405589[/ATTACH]

 

Jasiek, a zobacz co napisałem wczoraj wieczorem - jeśli bardziej doświadczeni koledzy powiedzą "stary, nie ma sensu" to ja nie będę pchał się w robotę typu przeciskanie się te tunele, żeby bez demolki spróbować to jakoś zaizolować. Jeśli do osiągnięcia jest 0,5 st. to nie ma sensu ewidentnie. Ja się na tym nie znam. Jeśli do odzyskania z czerpanych 20 st. jest 17,5 powiedzmy czyli 2,5-3 st w górę, to może warto się przemęczyć i zainwestować w perspektywie tych kilkudziesięciu lat, które przed nami w tym budynku . To na Was liczę i Wasze doświadczenie.

[Stermaj]

E no co ty...

Trzeba przecież udowodnić że można wpakować kilka setek, trochę demolki i nerwów aby uzyskać 0,5*...

 

Proszę nie nabijać się z kolegi. Jest laikiem w tym temacie i prosi o porady co zrobić aby mu nie wiało zimnem. Zauważył to i się martwi, że jest coś źle z jego instalacją. Analizuje przy naszej pomocy co może być nie tak. Czy Ty byłbyś zadowolony otrzymując taką odpowiedź. Masz rację, że nie warto docieplać bo jak napisałeś nie podniesie to znacząco temperatury zwłaszcza, że za tą ścianą nie jest zimno. Należało zapytać jaka tam panuje temperatura. Zwrócić uwagę na inne elementy, gdzie można znacząco coś poprawić.

 

Pozdrawiam

Marek

[Stermaj]

lenar87 jaką masz temperaturę za tą ścianą, gdzie są te rury?

[jasiek71]

Jasiek, a zobacz co napisałem wczoraj wieczorem - jeśli bardziej doświadczeni koledzy powiedzą "stary, nie ma sensu" to ja nie będę pchał się w robotę typu przeciskanie się te tunele, żeby bez demolki spróbować to jakoś zaizolować. Jeśli do osiągnięcia jest 0,5 st. to nie ma sensu ewidentnie. Ja się na tym nie znam. Jeśli do odzyskania z czerpanych 20 st. jest 17,5 powiedzmy czyli 2,5-3 st w górę, to może warto się przemęczyć i zainwestować w perspektywie tych kilkudziesięciu lat, które przed nami w tym budynku . To na Was liczę i Wasze doświadczenie.

 

Na początek podaj jakie są wszystkie cztery temperatury w komorach centrali wentylacyjnej, jaka jest temperatura zewnętrzna na czerpni, jaka jest temperatura na wyrzutni, jaka jest temperatura w każdym pomieszczeniu z wyciągami i jaki jest dokładnie strumień powietrza wywiewanego i nawiewanego...

Mając te dane można cokolwiek ocenić...