ekipa na czarno - czy to legalne ?

[katka]

Prawo nie jest w stanie regulować wszelkich aspektów związanych z codziennym życiem.

Rozumiem wątpliwości Elfir co do zatrudniania bez umowy pracownika ( -ów ).

Ale poczytaj Elfir samorobów - czy myślisz że przed każdą pomocą na budowie ( przez brata, siostrę, teścia , kolegę etc ) przy różnych pracach była spisywana umowa ?? Niekiedy nie były to jednorazowe akcje tylko stała wielodniowa pomoc .

Rodziny nikt się nie czepia, bo nie miałby z tego korzyści, w ramach darowizny nieopodatkowanej moga darować ci uslugę. Z kolega jest juz inna sprawa, jeśli przyniósł swoje narzędzia to jest “przeciębiorca” i światczy ci uslugę, nie ważne że mu niepłacisz ta usluga ma swoja wartość. Jeśli ty mu dasz narzedzia to go zatrudniasz i tym samym masz obowiazki z tym zwiazane. Tak wiem to jest paranoja, ale takie jest prawo. Oczywiście tego sie nikt nie czepia, ale co innego jest wziecie 3 robotników do wymurowania całego domu i płacenia im, togo się czepna jak ktoś doniesie.

[katka]

Pytam o Twoje zdanie.

Prawo pracy, prawo podatkowe.

[Janekk1234]

Jak już pisałem - nie moją sprawą jest czy ów murarz ma coś zarejestrowane czy nie. Mnie nie obchodzi czy płaci podatki, ja wiem że to fachowiec w murarce i chce aby on z tą jego ekipą mi wymurowali trochę murów.

Nie widzę tu łamania prawa z mojej strony.

[Kaizen]

Prawo pracy, prawo podatkowe.

 

Które paragrafy konkretnie dotyczą inwestora? I czemu KP skoro nie ma tu kierownictwa, tylko efekt?

 

Rodziny nikt się nie czepia, bo nie miałby z tego korzyści, w ramach darowizny nieopodatkowanej moga darować ci uslugę.

 

No, rozwiń... Jakie dodatkowe warunki trzeba spełnić? Przelew? Jak bliska rodzina musi być? Zgłoszenie do US na jakim formularzu?

[krzcel]

Jak już pisałem - nie moją sprawą jest czy ów murarz ma coś zarejestrowane czy nie. Mnie nie obchodzi czy płaci podatki, ja wiem że to fachowiec w murarce i chce aby on z tą jego ekipą mi wymurowali trochę murów.

Nie widzę tu łamania prawa z mojej strony.

 

Myślenie życzeniowe, bo w tym układzie jesteś PRACODAWCĄ. Ewidentnie łamiesz prawo. Za samo zatrudnienie tego murarza grozi ci grzywna od 1 000 do 30 000. A w razie wypadku na tej budowie masz przerąbane, tu już wchodzi w grę nawet kara więzienia.

Inna sprawa, że w praktyce on ci te chałupę postawi i nikt się nie przyczepi ani nikt nie skuma że to na czarno. Zrób to albo nie, chociaż to nielegalne. Ale przestań udawać "niemca", bo jeżeli skończyłeś 18 lat to nikt ci nie uwierzy że nie widzisz tu łamania prawa.

[Janekk1234]

Czy korzystając z wszelakich usług, mam najpierw obowiązek sprawdzania czy uslugodawca rozlicza się z US?

 

Przychodzi hydraulik przepchac rurę, i ja mam teraz dochodzić czy on się z tego rozlicza?

 

Co mam w obowiązku sprawdzić, czy ma zarejestrowaną działalność, czy nie zalega w zusie, w us?

[krzcel]

Tutaj (w swoim przypadku o murarzu) piszesz, że wiesz z góry o tym że ten "hydraulik" nie ma zarejestrowanej działalności i nie płaci podatku. Więc nie pisz

Nie widzę tu łamania prawa z mojej strony.

, tylko napisz "wiem że łamię prawo, tylko ciężko będzie to udowodnić, że świadomie chciałem powiększyć lukę w VAT."

 

Ja to widzę tak: PiP-a wpada ci na budowę, bo zazdrosny sąsiad cię podkablował a murarz mówi: "panie ja tu tylko sąsiadowi pomagam a nie pracuję" a ty mówisz "to kolega mi pomaga i ja mu nie płacę tylko on mnie lubi i się nudzi, to przyszedł trochę pomurować". A inspektor z PIP-y mówi "a skoro tak to ja przepraszam za najście" i zawija swój zadek z powrotem do urzędu.

Infantylne.

[jajmar]

Elfir może macie pracowików??? albo towar typu buty są brane na FV jako inny asortyment to w tedy się zgodzę. Zapytaj się jego albo księgowej np. czy za żonę jak się zatrudni jako pracownika można odliczyć-wrzucić w koszta wszystko (wypłata, składki itp.). Ja dostałem od księgowej odpowiedź że niestety nie bo żona jest rodziną.

 

 

Ale żona może być "wciągnięta" do DG jako osoba współpracująca i wtedy składki ZUS odliczysz w innych rubrykach niż pracownicze ale jednak. Fakt często te składki sa wyższe niz z etatu -na najniższą krajową.

[krzcel]

Prawo pracy, prawo podatkowe

Które paragrafy konkretnie dotyczą inwestora? I czemu KP skoro nie ma tu kierownictwa, tylko efekt?

Z KP to na pewno artykuł 29, z innych ustaw cała litania złamanych przepisów.

Z postów Twoich i Janekk można wnioskować że macie własną DG, wiec co tu za terminologie lamerską wprowadzasz, jakieś kierownictwo i efekt? Co to niby jest? Takich pojęć nie ma w ustawodawstwie.

Art 3 KP Janekk jest pracodawcą jako osoba fizyczna i bezspornie złamie art 29 - brak pisemnej umowy. Umowa o dzieło nie wchodzi w grę bo ZUS to podważy.

Tłumaczenie że myślał że murarz jest firmą i potem wystawi fakturę - dobre na pięć minut. Bo wtedy zaczną murarzowi robić z tyłka jesień średniowiecza i zaraz zezna prawdę albo co gorzej to co mu jego adwokat każe zeznać. Zresztą tłumaczenie j/w to tłumaczenie w stylu "myślałem że ona ma skończone 15 lat". Co z tego że nie wiedziałeś, nieznajomość przepisów nie zwalnia z odpowiedzialności za ich złamanie.

[Kaizen]

Art 3 KP Janekk jest pracodawcą

 

Zamawia dom w stanie SSO. Nie pracowanie. Nie ma szans na obronę tezy, ze nosi to znamiona stosunku pracy:

Art. 22. § 1. Przez nawiązanie stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę, a pracodawca – do zatrudniania pracownika za wynagrodzeniem.

 

Wiec o KP zapomnij.

[Janekk1234]

Oczywiście że nie jestem pracodawcą tylko usługobiorcą. Co prawda w rzeczywistości nawet klient w sklepie jest "pracodawcą" dla sklepikarza, ale nie mówimy tu o zatrudnianiu kogoś na zasadzie że ja teraz jestem jego szef i będę mu za chorobowe płacił i inne ceregiele załatwiał typu wczasy pod gruszą

[Janekk1234]

Tłumaczenie że myślał że murarz jest firmą i potem wystawi fakturę - dobre na pięć minut. Bo wtedy zaczną murarzowi robić z tyłka jesień średniowiecza i zaraz zezna prawdę .

 

Ale ja wcale nie mam zamiaru się tłumaczyć kłamstwami.

Skąd przeświadczenie że do zamówienia czyjejś usługi, ten ktoś musi mieć firmę i wystawiać rachunki?

To jest jakiś zapis o tym? Że osoba prywatna może nabyć czyjąś usługę tylko wtedy gdy uslugodawca ma DG?

[Janekk1234]

Zresztą jak ktoś może udowodnić że to stosunek pracy typu umowa o pracę, skoro nie ma tego na papierze a to podstawowy wymóg.

[Bertha]

Jeśli zatrudniasz doraźnie kogokolwiek i słyszysz że nie dostaniesz rachunku/FV to sprawa jest jasna. Lewizna - za minionego ustroju mówiło sie - fucha. Materiały z pracy (jako miejsca zatrudnienia), narzędzia z pracy, wykonanie różnie. Gdy kierownik srogi to po godzinach (po 15.) , gdy kierownik na urlopie to przed 15tą.

[krzcel]

Zresztą jak ktoś może udowodnić że to stosunek pracy typu umowa o pracę, skoro nie ma tego na papierze a to podstawowy wymóg.

 

To ty zatytułowałeś wątek "ekipa na czarno - czy to legalne". Myślę, że dyskusja jest bezcelowa, bo odpowiedź na pytanie jest zawarta w samym pytaniu.

Moim zdaniem potrzebujesz potwierdzenia, że zatrudnianie ekipy na czarno jest społecznie akceptowalne bo że jest nielegalne to sam sobie odpowiedziałeś. Chyba że posługujemy się językiem o takim samym alfabecie i syntaktyce ale o rozłącznych semantykach.

Zatrudnianie ekipy na czarno to poważna sprawa, której konsekwencją może być nie tylko grzywna z KP ale też postępowanie karnoskarbowe z zagrożeniem karą pozbawienia wolności - o czym tu dyskutować?.

Ciekawe zjawisko, że patrząc po lokalizacjach rozmówców w tym wątku im dalej od zachodniej granicy, tym większa akceptacja dla kombinowania.

 

Życzę ci abyś nie musiał się przekonywać na własnym przykładzie jak to można udowodnić. Bo nawet jeżeli ci nie udowodnią, to tylko dlatego że poświęcisz dużo nerwów, czasu i pieniędzy na prawnika.

[krzcel]

Oczywiście że nie jestem pracodawcą tylko usługobiorcą.

 

Oczywiste, to jest to że PiP i Fiskus ma gdzieś fakt, że Twoim zdaniem oczywiście nie jesteś pracodawcą. Na tym właśnie polega problem, że "państwowy aparat ucisku" może mieć inne zdanie, i nic tu nie ma do rzeczy nawet Twoje szczere przekonanie o swojej racji i niewinności.

W orzecznictwie znalazłem przypadek, gdzie "usługobiorca" miał problemy z powodu jednorazowego zatrudnienia człowieka do wykoszenia trawnika na posesji. A że nie jestem prawnikiem, to jakoś szczególnie się w orzecznictwo nie zagłębiałem, pewnie takich interpretacji jest więcej.

[krzcel]

Ale ja wcale nie mam zamiaru się tłumaczyć kłamstwami.

To znaczy że w razie kontroli masz zamiar powiedzieć, że celowo zatrudniłeś tych ludzi wiedząc że jest to ekipa na czarno żeby mniej zapłacić za budowę domu oszczędzając na VAT, PIT i ZUS? A to że robią na czarno to ich sprawa, bo ty jesteś tylko "usługobiorcą".

Gdybyś kiedyś szedł do Sądu, to weź pełnomocnika a sam się nie odzywaj.

Skąd przeświadczenie że do zamówienia czyjejś usługi, ten ktoś musi mieć firmę i wystawiać rachunki?

No a gdzie ja tak napisałem? Wręcz przeciwnie, przywołałem art.3 gdzie właśnie pisze że nie musi.

To jest jakiś zapis o tym? Że osoba prywatna może nabyć czyjąś usługę tylko wtedy gdy usługodawca ma DG?

Nie ma takiego zapisu. Mówimy tu np. o obowiązku podatkowym, który powstaje niezależnie od tego czy osoby są prywatne czy z DG.

[krzcel]

Zamawia dom w stanie SSO. Nie pracowanie. Nie ma szans na obronę tezy, ze nosi to znamiona stosunku pracy:

Art. 22. § 1. Przez nawiązanie stosunku pracy pracownik zobowiązuje się do wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy i pod jego kierownictwem oraz w miejscu i czasie wyznaczonym przez pracodawcę, a pracodawca – do zatrudniania pracownika za wynagrodzeniem.

 

Wiec o KP zapomnij.

To Twoja opinia. Opinia KAS i ZUS będzie zapewne zbliżona do mojej. Co do przytoczonego artykułu 22, moim zdaniem wszystkie przesłanki są spełnione:

- wykonywania pracy określonego rodzaju na rzecz pracodawcy - praca jako murarz, tynkarz, akrobata

- pod jego kierownictwem - kto mu dał projekt budynku i wskazał zakres robót? kto będzie odbierał jakościowo i ilościowo wykonaną pracę?

- w miejscu i czasie wyznaczonym - kto wskazał miejsce i uzgodnił kiedy można wejść na teren i robić?

- do zatrudniania pracownika za wynagrodzeniem - i tu jest luka, można zeznać: "nie miałem zamiaru mu zapłacić ani złocisza "

 

Brak umowy pisemnej - tym gorzej dla pracodawcy a nie argument że nie było stosunku pracy.

[Kaizen]

To Twoja opinia. Opinia KAS i ZUS będzie zapewne zbliżona do mojej.

 

Ile kontroli ZUSu czy PIPy przeżyłeś?

Tu jest książkowy przykład dzieła - inwestor wpada od czasu do czasu zobaczyć, jaki jest postęp. Nie pilnuje i nie ma w tym interesu, czy dzieło jest wykonwywane 6-23, czy 8-12. Nie ma nad tym nadzoru i na nie interesuje go, czy budowa zajmie ekipie 100 czy 1000 roboczogodzin. Płaci za efekt - dosyć dokładnie sprecyzowany. Z datą dostarczenia dzieła.

[Bertha]

Jakos tak sie w Polsce składa, że im bardziej wierzący lud i bardziej manifestujący odświętny patriotyzm, czym dalej na wschód, tym większy brak poszanowania prawa pracy, przepisów finansowych i prawa budowlanego. Przypadek?