Ocieplenie ławy fundamentowej

[Ratpaw]

No to może jeszcze inne rozwiązanie. Należy wymurować pierwszą warstwę wszystkich ścian z BK. Wtedy będzie BK na poziomie styropianu.

Na pewno to jest solidniejsze niż xps pod silką. Ale to teoria, nigdy nie słyszałem by ktoś murował silke na warstwie BK

 

No to mało słyszałeś W pierwszym domu architektka zaproponowała mi takie rozwiazanie, ale w takim wypadku bardziej nadawały by sie pustaki wypełnione styropianem (drogie a nie do końca spełnia rolę).

 

Ja osobiście jako "korek energetyczny" zastosowałem takie materiał: http://marmox.com/global/marmox-thermoblock/

 

Ściągnięcie go z Egiptu trwało ze trzy miechy, ale imho się opłacało, bo:

* średnia lambda porównywalna ze styropianem słabej klasy

* wytrzymałość na ściskanie wystarczająca do postawienia na nim lekko dwóch kondygnacji

* można go zamówić niemal pod wymiar (ja wziąłem szerekość 19 cm i 12 cm, 18cm pod ściany nośna z silki nie mieli, ale ten 1cm to pryszcz)

* ma jakieś certyfikaty EU na UK i Belgię, na Polskę nie ma

* grubość to 10 cm na Europę kontynentalną i 5 cm na UK - ponoć maja inne przepisy odnośnie domów pasywnych (inny "code") - nie znaju, wziąłem 10 cm

* jest całkowicie odporny na wodę, co ma znaczenie w miejscu "okołocokołowym" lub co gorsza pod ziemią (tego chłopie nie rób)

 

Tak więc masz odcięcie termiczne, budowanie zgodnie z logiką budowlaną (mocniejszy materiał pod słabszym), a nie jak BK pod silką

 

Cena jaką dostałem to 11500 zł z transportem za ok. 55 mb 19 cm i ok. 50 mb 12cm. Dziś pewnie byłoby drożej, ale nie mam pojęcia ile konkretnie.

 

Uprzedzając pytania o spienione szkło piankowe: u mnie wychodziło belgijskie ok. 19 tysi na cały dom (kosmos), a ukraińskie za 10-15 (nie pamiętam), ale to drugie nie miało absolutnie żadnych certyfikatów unijnych, badań wytrzymałościowych itd. Handlowiec udawał greka i podsyłał mi skany pdfów nie dotyczące w ógle badan, a jedynie np prośby o listę wymagań ITB

 

Dawanie tego pod ściany byłoby cokolwiek ryzykowne

 

Mam zdjęcia, zostało mi jeszcze po dwa kartony 12-ki i 19-ki, więc jakby co możemy się dogadać (i tak zamierzam wystawić to na ebayu).

 

Jakby co pytaj.

 

Tu jest jeszcze budowa bloczka: http://marmox.com/global/wp-content/gallary/thermoblock/whatismarmox2.gif

Edytowane 16 Listopada 2020 przez Ratpaw

[hipodrom]

No to mało słyszałeś

Dlatego jestem na forum

 

Fajnie, wielkie dzięki za odpowiedź. Czyli standardowa sytuacja życiowa - gadasz sobie o jakimś temacie (w tym przypadku z Kaizenem) i na końcu okazuje się że dawno już ktoś coś takiego wymyślił i robi biznes

 

Kurczę, trochę ta cena jedynie mnie zabija. 11k za "korek energetyczny" (chociaż google mi nie pokazuje nic jak to wpisuje) to chyba sporo. Za 160 bloczków BK byś zapłacił około 1k i za pozostałe 10k sporo prądu / gazu / ekogroszku na ogrzewanie Niemniej bardzo ciekawe rozwiązanie, fajnie że ktoś też zauważa tutaj problem.

 

Tak więc masz odcięcie termiczne, budowanie zgodnie z logiką budowlaną (mocniejszy materiał pod słabszym), a nie jak BK pod silką ]

 

A z tym się akurat nie zgodzę. Nie ma takiej logiki budowlanej. Każdy materiał ma mieć większą wytrzymałość niż obciążenie które jest w stanie przenieść. I tyle - cała logika. To że przewymiarujesz dach i zrobisz mocną więżbę wcale nie oznacza że musisz wzmacniać ściany.

 

Ale nawet jeśli! To patrzę że ten bloczek ma wytrzymałość 9MPa. Nie wiem co na nim kładłeś, ale jeśli silkę ... no to ona ma wytrzymałość 15MPa. Także też tutaj byłby materiał wytrzymalszy na słabszym.

 

Dzięki za post! Na początku myślałem że to fanaberia, ale skoro są takie rozwiązania to serio się nad tym zastanowię. Skłaniam się jednak ku ekonomicznej wersji - położyć warstwę z BK (nawet niech będzie BK 600) jako "korek".

Edytowane 16 Listopada 2020 przez hipodrom

[Ratpaw]

Spoko, masz wyjście na kilka sposobów - jak pisałem, nawet uprawniony architekt proponował (na innej budowie) BK pod silikaty, więc jest to dopuszczalne, ale pamiętam, że tamta pani mocno akcentowała podatność na uszkodzenia BK po kontakcie z wodą - należy uważnie zabezpieczyć sie przed podsiąkaniem kapilarnym, wykonać przyzwoicie cokół (minimum te 30 cm), na którym może leżeć śnieg itd. Nie mówię, ze BK pod silkę to coś złego, bo słabszy, tylko, że logika wskazuje mocne kłaść pod spodem. 9 MPa tego Marmoxa to ze trzy razy więcej niż typowego BK, a 15 MPa silki to już jak pod bunkier BK ma 3 MPa i też styka.

 

Policzmy straty ciepła na moim przykładzie:

50 mb x 12 cm = 6 m2

55 mb x 18 cm = 9.9 m2

razem ok. 16 m2 (minus zapas, który pozostał = niech będzie 15 m2)

 

Tyle wynosi u mnie powierzchnia styku ciepłej (ok. 23 C) ściany z zimnym (5 C) stropem nad nieogrzewaną piwnicą. To daje z 18 C (Kelwinów) różnicy.

 

Kwestia lambdy: BK gatunku 600 ma ok. 0.2, co przy grubości 0,2 m (taka jest wysokość bloczków?) daje U=1

 

Moc ciepła uciekającego do piwnicy z części mieszkalnej (ogrzewanej):

15 m2 * 18 K * 1W /m2*K = 270 W

 

Dla MArmoxa lambda wynosi 0.045, czyli U=0.045/0.1 = 0.45

15 m2 * 18 K * 0.45 W/m2*K = 121 W

 

Ponad 2 razy mniej ciepła ucieka przez bloczki Marmox, dlatego nazwałem go "korkiem energetycznym".

 

Nie mogłem tego zaniedbać i położyć BK, przyjmując, że Marmox sie nigdy nie zwróci. Buduję dom pasywny (w praktyce pewnie mocno energooszczędny) i 270 W to byłaby istotna część zapotrzebowania na ciepło, które wynosi (wg prawideł) u mnie ok. 1.2 kW przy temp. obliczeniowej -16 C, czyli 270 W/1200W = 23%

Teraz jest ok. 10%.

 

Teraz widzisz, że jednym ruchem zlikwidowałem 10% (poprawka: 13%) ucieczki ciepła z domu, a to tylko jeden element konstrukcji domu (reszta to stolarka otworowa, izolacja elewacyjna = 30cm grafitu, izolacja stropu = 48 cm wełny skalnej, porządna rekuperacja itd itp).

 

Sam policz czy się opłaca, a najlepiej trzymaj się projektu

Edytowane 16 Listopada 2020 przez Ratpaw

[Kaizen]

Moc ciepła uciekającego do piwnicy z części mieszkalnej (ogrzewanej):

15 m2 * 18 K * 1W /m2*K = 270 W

 

Dla MArmoxa lambda wynosi 0.045, czyli U=0.045/0.1 = 0.45

15 m2 * 18 K * 0.45 W/m2*K = 121 W

 

BK600 ma 0,17 obliczeniowy deklarowany 0,16 co dla bloczka o wysokości 24cm daje U=0,71 co przy powierzchni 15m2 daje straty:

15m2 x 18K * 0,71W/m2=191,7W

 

Natomiast nie mogę znaleźć deklaracji marmoroxa. Tego typu rozwiązania (niejednorodny materiał) mają różną przewodność w pionie i w poziomie. Marketingowcy podają albo ten lepszy, albo średni - a nas interesuje w pionie (ten gorszy).

 

Dla przykładu Isomur chwali się w materiałach marketingowych λ=0,245, a w pionie, o który tutaj chodzi, lambda wynosi 0,33 Źródło, strona 5. Czyli 2,4 x gorzej, niż BK.

 

Podobnie znajdziesz w materiałach marmoxa:Average  value of 0.047W/mK (to EN13164/EN13167). Więc w pionie będzie znacznie zacznie wyższa. W końcu w poziomie nie ma "przewodników" w postaci tych rdzeni.

Weźmy 0,065W/mK czyli gdyby proporcje były takie same, jak przy Isomurze.

 

Czy znalazłeś gdzieś informację, o lambdzie w pionie?

 

Druga rzecz - porównujesz 10cm marmoxa z 24cm BK? U przy 10cm wyszłoby

15m2 x 18K * 0,065W/mK / 0,1m = 175,5W.

 

A trzecia rzecz - jak Ci wyszło 18K dT?

 

Czyli różnica daleka od 2x. Bardzo daleka - ledwo 9% za zgrzewkę czapek pieniędzy.

 

Czwarta rzecz - BK wychodzi do wnętrza domu więcej, niż 24cm i specyficzny rozkład temperatur, jak masz wyżej ścianę z niego. Bo BK temperaturę pokojową ma tylko na powierzchni wewnętrznej. Przez izolacyjność im bardziej na zewnątrz, tym temperatura niższa. A więc i średnia różnica temperatur między murem nadziemia a ścianą fundamentową przy BK będzie niższa, niż przy innych materiałach - a tym samym straty mniejsze.

No i tego BK oddzielającego od wnętrza domu jest więcej - 28cm od chudziaka do poziomu podłogi można uznać za standard. W pasywnych więcej. Więc i U przy BK będzie nie 0,71 jak liczyłem (a i producent deklaruje 0,64) a jeszcze mniej. Co więcej - nie ma sensu budowanie pasywniaka z BK 600 ani tym bardziej silki. A przy BK 500 i tych 30cm od wnętrza domu wychodzi:

15m2 * 18K 0,44W/m2K=118,8W - znacznie mniej, niż przy tym wynalazku.

 

A czemu nie BK400? W pasywniaku najsensowniejsze rozwiązanie.

 

Buduję dom pasywny (w praktyce pewnie mocno energooszczędny) i 270 W to byłaby istotna część zapotrzebowania na ciepło, które wynosi (wg prawideł) u mnie ok. 1.2 kW przy temp. obliczeniowej -16 C, czyli 270 W/1200W = 23%

 

Piwnica z temperaturą 4* w domu pasywnym? To chyba chłodnia? Bo normalnie pod domem temperatura jest >8* ( zazwyczaj znacznie powyżej). Czy 18* dT w obliczeniach uzasadniasz inaczej?

Edytowane 16 Listopada 2020 przez Kaizen

[Ratpaw]

BK600 ma 0,17 obliczeniowy deklarowany 0,16 co dla bloczka o wysokości 24cm daje U=0,71 co przy powierzchni 15m2 daje straty:

15m2 x 18K * 0,71W/m2=191,7W

 

Natomiast nie mogę znaleźć deklaracji marmoroxa. Tego typu rozwiązania (niejednorodny materiał) mają różną przewodność w pionie i w poziomie. Marketingowcy podają albo ten lepszy, albo średni - a nas interesuje w pionie (ten gorszy).

 

Dla przykładu Isomur chwali się w materiałach marketingowych λ=0,245, a w pionie, o który tutaj chodzi, lambda wynosi 0,33 Źródło, strona 5. Czyli 2,4 x gorzej, niż BK.

 

Podobnie znajdziesz w materiałach marmoxa:Average  value of 0.047W/mK (to EN13164/EN13167). Więc w pionie będzie znacznie zacznie wyższa. W końcu w poziomie nie ma "przewodników" w postaci tych rdzeni.

Weźmy 0,065W/mK czyli gdyby proporcje były takie same, jak przy Isomurze.

 

Czy znalazłeś gdzieś informację, o lambdzie w pionie?

 

Druga rzecz - porównujesz 10cm marmoxa z 24cm BK? U przy 10cm wyszłoby

15m2 x 18K * 0,065W/mK / 0,1m = 175,5W.

 

A trzecia rzecz - jak Ci wyszło 18K dT?

 

Czyli różnica daleka od 2x. Bardzo daleka - ledwo 9% za zgrzewkę czapek pieniędzy.

 

No i tego BK oddzielającego od wnętrza domu jest więcej - 28cm od chudziaka do poziomu podłogi można uznać za standard. W pasywnych więcej. Więc i U przy BK będzie nie 0,71 jak liczyłem (a i producent deklaruje 0,64) a jeszcze mniej. Co więcej - nie ma sensu budowanie pasywniaka z BK 600 ani tym bardziej silki. A przy BK 500 i tych 30cm od wnętrza domu wychodzi:

15m2 * 18K 0,44W/m2K=118,8W - znacznie mniej, niż przy tym wynalazku.

 

A czemu nie BK400? W pasywniaku najsensowniejsze rozwiązanie.

 

 

 

Piwnica z temperaturą 4* w domu pasywnym? To chyba chłodnia? Bo normalnie pod domem temperatura jest >8* ( zazwyczaj znacznie powyżej). Czy 18* dT w obliczeniach uzasadniasz inaczej?

 

Mieszasz fakty i opinie (zupełnie jak pewien serwis niusowy na popularnym kanale TV

 

Podałem link, poczytaj, tam jest informacja: "Its thermal conductivity is 0.047W/mK which will result in a significant reduction in y values when used at wall to floor junctions."

 

To jest w pionie czy w poziomie? Podpowiedź obrazkowa: http://www.marmox.co.uk/uploads/content/images/thermoblock1%281%29.jpg

 

Po drugie, BK ma od 0.16 do 0.21, ale w 23C i przy 80% wilgotności względnej. Jak BK stoi na zimnym stropie, to nie ma 23C, tylko dużo mniej na powierzchni stycznej z tym stropem i co za tym idzie wilgotność względna jest dużo większa niż 80%, a może i przekracza punkt rosy. I co wtedy sie dzieje z tym materiałem? Bierzesz to pod uwagę?

 

Po trzecie, 18K w delcie wyszło z tego, że w piwnicy mam 5C, a w części mieszkalnej 23C. Rozumiem, że wiesz lepiej ile jest w mojej piwnicy w okresie grzewczym?

 

Po czwarte, może jest późno, ale jak dla mnie nie ma sensu ten wywód (ostatnie zdanie to wręcz bzdura):

BK wychodzi do wnętrza domu więcej, niż 24cm i specyficzny rozkład temperatur, jak masz wyżej ścianę z niego. Bo BK temperaturę pokojową ma tylko na powierzchni wewnętrznej. Przez izolacyjność im bardziej na zewnątrz, tym temperatura niższa. A więc i średnia różnica temperatur między murem nadziemia a ścianą fundamentową przy BK będzie niższa, niż przy innych materiałach - a tym samym straty mniejsze.

 

Proponuję wykonać połączenie ściany fundamentowej i muru nadziemia ze stali - średnia różnica będzie zerowa, a więc i straty będą zerowe - really????

 

Po piąte, naprawdę zmęczony jestem i nie chcę tłumaczyć, czym różni się klimat domu z BK400 (czy nawet pospolitej 700-ki) od wykonanego z silikatu. Latem czuje się to bardzo wyraźnie.

 

Po szóste: to jest jakiś standard piwnic w domach pasywnych? Nie wiedziałem, że każda jest taka sama i że nie można mieć w niej np 4 czy 5C. Jakąś dziwną piwnicę mam, że nie chce być w niej "znacznie powyżej 8".

[Kaizen]

Podałem link, poczytaj, tam jest informacja: "Its thermal conductivity is 0.047W/mK which will result in a significant reduction in y values when used at wall to floor junctions."

 

To jest w pionie czy w poziomie? Podpowiedź obrazkowa:

 

Dobry marketing pół sukcesu

 

A ja Ci dałem linka (nie deklaracja - ale w miarę techniczny dokument), gdzie jest napisane, że to jest ŚREDNIA. Wystarczy odrobina wyobraźni, żeby zrozumieć, że w poziomie jest drastycznie lepsza izolacja (żadnego "heat pipe") a w pionie znacznie gorsza - bo są wstawki z materiału o słabej lambdzie, za to o wysokiej odporności na ściskanie.

Na dobrą sprawę, to działa tak samo w pionie, jak pustaczek Izodom2000 - gdzie masz 10cm betonu (tu może trochę mniejszy % betonu w przekroju) a po obydwu stronach styropian. Tu ten beton jest porozkładany - ale na lambdę w pionie ta to rozkładanie nie ma wpływu - ważne, jaki % betonu, jaki XPS (czy czegokolwiek innego). Słabo to wyjdzie. A w poziomie - super. Jak przy Izodom 2000. Średnia - super chwyt marketingowy. Nikt nie zajarzy, że niewiele zyskał z ucieczki do gruntu. Wystarczy schować lambdę w pionie tak głęboko, żeby nikt nie znalazł.

 

Chcesz kogoś przekonać (może siebie?) że dobrze zrobiłeś? Znajdź deklarację czy pomiary lambdy w pionie. Nie średnią. Nie w poziomie. Albo nie. Lepiej nie szukaj - idę o zakład, że nędza. Walcz jak lew, żeby tej prawdy do siebie nie dopuścić, że wywaliłeś tyle kasy, żeby uzyskać gorszy efekt niż dając BK.

 

Po drugie, BK ma od 0.16 do 0.21, ale w 23C i przy 80% wilgotności względnej.

 

80%? Rany. To w takim stanie nie wyjeżdża nawet z fabryki (a wtedy jest najbardziej wilgotny). Bo przecież nie masz na myśli wilgotności toczenia, bo to nie ma znaczenia.

Opór cieplny w deklaracji jest, zgodnie z PN-EN1745 dla λ10,dry - czyli przy 10* i w stanie suchym. Ale do obliczeń użyłem obliczeniowego - gorszego 0,17. Pewnie pesymistycznie, że jednak suchy nie będzie.

A poza pierwszymi dwoma - trzema sezonami taką wilgotność mamy. A ten turecki wynalazek ma w ogóle deklarację? Jaka lambda w pionie deklarowana, jaka obliczeniowa?

 

 

Jak BK stoi na zimnym stropie, to nie ma 23C, tylko dużo mniej

 

Jak stoi na ścianie fundamentowej, na na samym dole może ma 8, może 10*. Im wyżej, tym cieplej.

 

na powierzchni stycznej z tym stropem i co za tym idzie wilgotność względna jest dużo większa niż 80%

 

Niby czemu ma być tak duża? Skąd ma się tam brać wilgoć? Zła hydroizolacja?

 

 

a może i przekracza punkt rosy. I co wtedy sie dzieje z tym materiałem? Bierzesz to pod uwagę?

 

Oczywiście, że nie biorę tego pod uwagę. Na chudziaku mam papę - 100% pewna hydroizolacja. Skąd tam ma się brać wilgoć?

https://www.ytong-silka.pl/pl/aktualnosci_burzymy-mity-czy-bloczki-ytong-chlona-wilgoc-2016.php

 

Po trzecie, 18K w delcie wyszło z tego, że w piwnicy mam 5C, a w części mieszkalnej 23C. Rozumiem, że wiesz lepiej ile jest w mojej piwnicy w okresie grzewczym?

 

Ze stopki Dom pasywny podpiwniczony, 230 m2; obecny stan: SSZ

 

I masz teraz 23* na górze, i 5 w piwnicy? Jak SSZ - cień szansy na te 5* w piwnicy jest. Ale przy takich warunkach, jakie mamy tej jesieni też bardzo wątpię. Jak zamieszkasz - dobrze jak bez grzania i chłodzenia będzie tam poniżej 10*.

 

Proponuję wykonać połączenie ściany fundamentowej i muru nadziemia ze stali - średnia różnica będzie zerowa, a więc i straty będą zerowe - really????

 

Już tłumaczę obrazkowo:

BK:

 

Silka:

 

Czyli przy ścianie z BK średnia temperatura na wysokości podłogi będzie niższa o jakieś 1,5* niż przy ścianie z silikatu - i już tutaj trzeba przez to dać mniejszą dT, czyli nie 18*, a 16,5* jeżeli dla silki przyjmiemy 18*. A to oznacza niższe straty do gruntu nawet, jeżeli na wysokości EPS i wylewki damy ten sam materiał.

Ale przy ogrzewaniu podłogowym różnica będzie jeszcze większa.

 

 

Po piąte, naprawdę zmęczony jestem i nie chcę tłumaczyć, czym różni się klimat domu z BK400 (czy nawet pospolitej 700-ki) od wykonanego z silikatu. Latem czuje się to bardzo wyraźnie.

 

Gratulacje. Jesteś pierwszym, co poznaje, jaki jest materiał konstrukcyjny po klimacie (cokolwiek to znaczy). Ale to chyba nie o tym wątek.

 

 

Po szóste: to jest jakiś standard piwnic w domach pasywnych? Nie wiedziałem, że każda jest taka sama i że nie można mieć w niej np 4 czy 5C. Jakąś dziwną piwnicę mam, że nie chce być w niej "znacznie powyżej 8".

 

Oczywiście możesz chcieć. Tylko to wymaga chłodzenia nawet, jak idealnie odizolujesz z każdej strony.

 

 

Edyta:

Najmocniej przepraszam. W tym dokumencie ze słowem "average" jest podany opór w pionie.

Vertical R Value: 1.1m2K/W

 

Przeoczyłem, bo szukałem w W/m2K albo w W/mK, a tu mamy R w m2K/W.

 

Czyli zamiast:

Dla MArmoxa lambda wynosi 0.045, czyli U=0.045/0.1 = 0.45

15 m2 * 18 K * 0.45 W/m2*K = 121 W

 

powinno być:

15 m2 * 18 K * 1/1,1 m2K/W = 15 m2 * 18 K * 0,9091 W/m2*K = 245,457 W

 

Ciekawe, że w tym dokumencie to samo R jest dla PIR i dla XPS. Z czego można wnioskować, że w pionie niezależnie od użytego materiału izolacyjnego rdzenie rozwalają cały pomysł.

Edytowane 17 Listopada 2020 przez Kaizen

[Ratpaw]

Czyli zamiast:

Cytat Napisał Ratpaw Zobacz post

Dla MArmoxa lambda wynosi 0.045, czyli U=0.045/0.1 = 0.45

15 m2 * 18 K * 0.45 W/m2*K = 121 W

powinno być:

15 m2 * 18 K * 1/1,1 m2K/W = 15 m2 * 18 K * 0,9091 W/m2*K = 245,457 W

 

Nie wierzyłem, że Twoja arogancja może się w czymś przydać, a tu proszę, wychwyciłeś babola, którego popełniłem w obliczeniach. Muszę wziąć poprawkę na zużycie ciepła o jakieś 120 W (nota bene druga poprawka, po oknach).

 

Zawsze miałem Cię za kumatego gościa, więc dziwię się uporowi wizji mojej piwnicy czy brakowi rozeznania w temacie mikroklimatu wewnątrz budynków mieszkalnych. To trochę osłabiające widzieć, jak po nocy tworzysz jakieś elaboraty (nie na temat!), jak jakiś "no life". Podobnie pytania "skąd wilgoć w ścianie" - to żart? Weź się chłopie dowiedz co to jest wilgotność względna i od czego zależy. No ale faktycznie babola mi wychwyciłeś, przyznaję. Na szczęście w miarę niewielkiego w ostatecznym rachunku

Edytowane 17 Listopada 2020 przez Ratpaw

[Kaizen]

Podobnie pytania "skąd wilgoć w ścianie" - to żart? Weź się chłopie dowiedz co to jest wilgotność względna i od czego zależy.

 

No skąd? Wilgotność materiałów budowlanych podaje się w %vol zazwyczaj. I 80% jest nieosiągalny (poczytaj artykuł o BK do którego dałem linka).

Jak odbierałem mieszkanie od dewelopera to były przecieki - ale szedł w zaparte, że nie, że to stare plamy i wszystko OK. Ściągnąłem speca z miernikiem - i mokre plamy miały po kilkanaście, najwyżej nieco ponad 20% wilgotności. Po naprawie i osuszaniu - poniżej dziesięciu. Wilgotność posadzki, żeby do niej kleić drewno nie może przekraczać 1,8% (musiałem przed klejeniem powtórnie wygrzewać, bo miała ponad 2%). Więc czemu ściana na wysokości wylewki miałby mieć jakąś kosmiczną wilgotność 80%? To niewykonalne ani przy BK, ani przy silce. Nawet polewając wodą. A co dopiero po wyschnięciu domu - tam jest poniżej 10% i parametry z deklaracji (10% 10*) są z dużym zapasem (znaczy pesymistyczne).

 

No ale faktycznie babola mi wychwyciłeś, przyznaję. Na szczęście w miarę niewielkiego w ostatecznym rachunku

Słusznie zastosowałeś się do mojej rady

Walcz jak lew, żeby tej prawdy do siebie nie dopuścić, że wywaliłeś tyle kasy, żeby uzyskać gorszy efekt niż dając BK.

 

Faktycznie drobiazg. 2x gorsza izolacja. Jak było w drugą stronę, to było oh, ah - super. A jak odwrotnie, to drobiazg.

 

Cena jaką dostałem to 11500 zł z transportem za ok. 55 mb 19 cm i ok. 50 mb 12cm. Dziś pewnie byłoby drożej, ale nie mam pojęcia ile konkretnie.

 

Żeby uzyskać 245,457 W zamiast użyć BK 500 za 2000 zł i uzyskać 118,8W. Przepłaciłeś 6x i masz 2x większe straty. Kondolencje. I nie wyskakuj teraz z zaletami silki czy tego tureckiego wynalazku, bo poniżej poziomu podłogi nie mają żadnych przewag nad BK.

 

A co do arogancji - nie przypisuj mi swojej cechy. Od początku szedłeś w zaparte i nie dociarało do Ciebie, że dałeś się zrobić w oko na tekst marketingowy. I jeszcze namawiasz innych na taką samą głupotę.

 

EOT z mojej strony.

Edytowane 18 Listopada 2020 przez Kaizen

[Arwz]

Czyli zbierając to co zostało napisane w tym wątku w kontekście izolacji ław:

1. izolacja z XPS dookoła ławy jest nierealna, bo nie ma tak wytrzymałego XPS i grozi to pękaniem budynku
   
2. wstawianie izolacji poprzecznej z marmox'a kosztuje dużo oraz materiał trudny w zdobyciu. Poza tym są wątpliwości czy efektywny ze względu na wzmocnienia betonowe.
   
3. wystarczająca byłaby izolacja gdyby ściany były z BK, BK600 a może nawet BK400
   
4. jak ściana z silki to możnaby jedną warstwę z BK i powinno drastycznie zredukować ten mostek cieplny.
   

A co sądzicie połączeniu jak tu?

więcej tu: https://www.kluszewski.com.pl/146/cieple-posadowienie-domu-pasywnego

 

Ławy będę miał na głębokości 2,10 m (poziom dolny ławy) czy ta głębokość poprawia/pogarsza w izolacji?

 

PS. Poza tym dyskusja moim skromnym zdaniem była ostro okraszona deklaracjami, obliczeniami czy normami, dzięki czemu było wysoko merytorycznie.

[Sebixx]

Hej. Przemyśl to wszystko jeszcze raz. To "ciepłe połączenie" które ma cię odizolować od ławy i ściany fundamentowej wygląda jak dla mnie na jakiś nowy bajer marketingowy. Punkt ten jest jeszcze obszarem który daje możliwość naciągnięcia inwestora na jakieś nowatorskie rozwiązania. Dla mnie oprócz właściwości izolacyjnych liczy się przede wszystkim stabilność konstrukcji całego budynku. Takie dyskusyjne rozwiązania mogą spowodować bardzo przykre konsekwencje, a ich koszt przekroczy napewno zysk z oszczędności. Choć nie jestem zwolennikiem BK to muszę się zgodzić, że jest obecnie najcieplejszym materiałem na ściany, a tym samym i naturalnym izolatorem od fundamentu. Fakt nie będzie miał parametrów izolacyjnych jak XPS lub inne wynalazki, ale zapewni solidne podparcie dla ścian stropów i dachu. Mostki termiczne zawsze się jakieś znajdą także nie dajmy się zwariować i naciągać. Pozdrawiam.

[Kaizen]

A co sądzicie połączeniu jak tu?

[ATTACH=CONFIG]450386[/ATTACH]

więcej tu: https://www.kluszewski.com.pl/146/cieple-posadowienie-domu-pasywnego

 

Ta sama historia co przy każdym rozwiązaniu z materiałem niejednorodnym - pytanie, jaka lambda w pionie. A nie mogę znaleźć tej informacji. Jak rozumiem, pod i nad musi być beton - więc trudno o materiał na ścianę o gorszej lambdzie. No i wreszcie trzeba policzyć U w pionie jak to wyjdzie w sumie od poziomu podłogi. Bo inaczej wyjdzie jak na ścianie fundamentowej dasz 30cm BK, co innego jak 10cm nawet najcudowniejszego wynalazku, a na to 20cm silki czy betonu. A tak naprawdę nas interesuje, ile W czy kWh ucieknie tędy - a to zależy od U od wnętrza domu a przy podłogówce nawet bardziej od dołu wylewki grzewczej, gdzie będzie najcieplej. To stosunkowo proste do policzenia - tylko trzeba mieć dane. Jestem sceptycznie nastawiony i nie sądzę, żeby cokolwiek przebiło 30 (czy ile w danym przypadku wyjdzie) BK.

 

Ławy będę miał na głębokości 2,10 m (poziom dolny ławy) czy ta głębokość poprawia/pogarsza w izolacji?

 

Im głębiej, tym temperatura z natury wyższa. Więc im głębiej w grunt dasz XPS pionowo, tym mniejsze straty na zewnątrz - czyli poprawia. A do wewnątrz, zależnie od gruntu czy zasypania, można w znacznej części straty uznać za magazyn ciepła jak podniesiemy temperaturę pod domem, bo to zmniejszy dT i straty. Istotne to, co spod tego domu ucieknie - a ucieknie tym więcej, im płycej i cieniej zaizolujemy ściany fundamentowe i im gorszą lambdę ma grunt/piasek/pospółka czy co tam mamy pod domem. A to ostatnie z kolei zależy w dużej mierze od wilgotności. jak masz niżej wody gruntowe, to mniej ciepła ucieknie. Jak wysoko - więcej mokry materiał odprowadzi.

[Arwz]

Dzięki wielkie za wyjaśnienia i zaangażowanie w temacie.

 

Czytając i analizując wypowiedzi w tym wątku któryś raz naszło mnie pytanie czy można nie robić "fundamentów" pod ścianką działową?

Czy można zrobić tak by na półce wylać jakiś beton na niego XPS na to chudziak posadzki (z ogrzewaniem podłogowym) i na to ściana działowa z BK?

czy to nie będzie pękać?

[Kaizen]

Czytając i analizując wypowiedzi w tym wątku któryś raz naszło mnie pytanie czy można nie robić "fundamentów" pod ścianką działową?

Czy można zrobić tak by na półce wylać jakiś beton na niego XPS na to chudziak posadzki (z ogrzewaniem podłogowym) i na to ściana działowa z BK?

czy to nie będzie pękać?

 

Pod ścianami działowymi nie masz fundamentu - jest pod ścianami nośnymi zarówno zewnętrznymi, jak i wewnętrznymi. Działówki stawiasz na chudziaku - gdzie chcesz, niczego nie trzeba wzmacniać.

 

W projekcie miałem:

1. Panele podłogowe lub parkiet.

2. Wylewka cementowa gr. 5,5 cm

3. Warstwa oddzielająca przeciwwilgociowa - Folia budowlana

4. Warstwa ocieplająca -Płyty z wełny min. ISOVER, gr. 10 cm .

5. Izolacja przeciwwilgociowa i parochronna z powłok asfaltowych, pap asfaltowych, folii PCV lub PE.

6. Chudy beton żwirowy zatarty na gładko gr. 10 cm.

7. Warstwa ocieplająca -wełna mineralna STROPOTERM gr. 12 cm firmy ISOVER; zalecana dylatacja od ścian zalecana - deska dachowa 3316.

8. Podsypka piaskowa 15 cm.

9. Ziemia ubita.

 

W przekroju:

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=369230

 

Pomijając sens wełny - IMO taka kanapka ma sens przy materiale o gorszej lambdzie, niż BK. Inaczej pewnie straty przez zawilgocenie tej warstwy pod chudziakiem (powodujące obniżenie lambdy) będą większe, niż korzyści z likwidacji mostka od ścian działowych, które i tak są niewielkim mostkiem przy BK.

Jak pisałem przy silce - cieplej bym pomyślał o takim rozwiązaniu (oczywiście z XPS, a nie z wełną) - ale nie przesądzam, czy bym się zdecydował.

[Danulaka]

Jeśli można, to podłączę się do tematu odnośnie pomysłu na budowę ściany działowej z silikatu na pierwszej warstwie z betonu komórkowego.

 

Jakiej klasy należy kupić taki bloczek, żeby na ścianie działowej grubości 12cm i wysokości 3 metry z silikatu udało się jeszcze powiesić szafki w kuchni? Musi być szerszy niż ściana?

[Kaizen]

Jakiej klasy należy kupić taki bloczek, żeby na ścianie działowej grubości 12cm i wysokości 3 metry z silikatu udało się jeszcze powiesić szafki w kuchni? Musi być szerszy niż ściana?

 

BK400 (najsłabszy) ma wytrzymałość na ściskanie 2MPa czyli 20kg/cm2. Nawet, jak dasz silkę o grubości 8cm to daje 16t/mb ściany.

Niech będzie nawet 3m wysokości i razem z tynkiem 12cm grubości, to mb ściany ma 0,12m*3m*1m=0,36m3 x niech będzie nawet 2,5 t/m3=0,9t/mb

 

Czyli masz zapas ponad 17x. Więc tu w ogóle nie ma śladu ryzyka czy problemu.

 

To, gdzie problem mógłby wystąpić, to nadproże - ale to w sytuacji, gdyby nad nim było duże obciążenie, a to nie występuje przy ścianie działowej.

[hipodrom]

Warstwa ocieplająca -wełna mineralna STROPOTERM gr. 12 cm firmy ISOVER; zalecana dylatacja od ścian zalecana - deska dachowa 3316.[/b]

 

A właściwie dlaczego wełna? Ta wełna ma wytrzymałość 40-50 kPa ( w zależności od grubości ). Zwykły styropian podłogowy ma min.60kPa a jest ze 3x tańszy.

 

No i w tych warstwach z projektu i tak chyba bym wrzucił jakąś folię ponad podsypkę piaskową by ograniczyć ilość podciąganej wilgoci.

Edytowane 21 Listopada 2020 przez hipodrom

[Kaizen]

A właściwie dlaczego wełna? Ta wełna ma wytrzymałość 40-50 kPa ( w zależności od grubości ). Zwykły styropian podłogowy ma min.60kPa a jest ze 3x tańszy.

 

Tak sobie Archeton wymyślił. Wygląda mi na lokowanie produktu, bo wszędzie Isover (nawet na ścianie fundamentowej).