Wentylowanie pomieszczeń niezależnie

[Ratpaw]

CZeść!

 

Czy jest sens wykonać instalację wentylacyjną tak, aby w każdym pomieszczeniu był nadmuch i wyciąg powietrza (poza salonem połączonym z kuchnią)?

Obawiam się, że przy pozamykanych drzwiach w sypialniach wentylacja nie będzie działać prawidłowo. Nie zamierzam przy tym robić jakiś cyrków z podcinaniem drzwi czy instalowaniem kratek. Widział ktoś projekt takiej instalacji?

[Kaizen]

Prawie 2x droższa instalacja, 2x mocniejsza centrala i przewentylowany dom. I kłopoty z rozłożeniem 2x większej ilości rur.

[Owczar]

Oczywiście że można, ale musisz wtedy dmuchać 2 razy więcej powietrza żeby utrzymać odpowiedni poziom wentylacji łazienki czy kuchni.

 

Te podcięcia drzwi są prawie niewidoczne. Tym bardziej, że one i tak są nad ziemią 1-1.5cm.

[Ratpaw]

Z czego wynika to mnożenie wydajności centrali przez 2? Przecież jak na np pokój ma iść 60 m3/h, to tyle samo musi wrócić, a co za różnica, czy wróci jedną rurą w łazience/kuchni, czy rurą w tym samym pomieszczeniu. W łazience to też nie jest jakiś kosmos: raptem 30m3/h.

[Kaizen]

Z czego wynika to mnożenie wydajności centrali przez 2? Przecież jak na np pokój ma iść 60 m3/h, to tyle samo musi wrócić, a co za różnica, czy wróci jedną rurą w łazience/kuchni, czy rurą w tym samym pomieszczeniu. W łazience to też nie jest jakiś kosmos: raptem 30m3/h.

 

Jak do pokoju musi iść 60m3/h a z łazienki 60m3/h - to mając w pokoju nawiew a w łazience wywiew wystarczy 60m3/h. Wpada w pokoju, przelatuje pod drzwiami, wylatuje wywiewem w łazience.

 

Jak w łazience i w sypialni masz jedno i drugie, to do łazienki 60 nawiewu + 60 wywiewu i drugie tyle do sypialni. Razem x2.

 

A powiedz mi jeszcze, czy kiedyś miałeś nawiew i wywiew we wszystkich pomieszczeniach? Czy wywiewy były w łazience i kuchni - i jakoś nie przeszkadzały nieszczelne drzwi?

Edytowane 16 Czerwca 2021 przez Kaizen

[Ratpaw]

Nie wiem czy przeszkadzały, bo nie mieszkałem w domu z wentylacją mechaniczną. Grawitacyjna zaś działa jak działa, czyli czasem jest OK, a czasem nic nie wentyluje. Mam teraz w mieszkaniu wymuszanie WG wiatraczkami i działa, ale też mieszkanie to kawalerka (zupełnie inna skala).

 

Co do wyliczeń:

1. wspólny wyciąg w łazience i kuchni

- w łazience nawiew=0, wyciąg = 30

- w 3 pokojach nawiew=3x50, wyciąg = 0

- w salonie nawiew = 90, wyciąg = 0

- w kuchni nawiew = 0, wyciąg = 210, bo musi równoważyć nawiew z pokoi minus łazienka

Razem: nawiew=3x50 + 90 = 240, wyciąg = 240

 

2. indywidualna wentylacja pomieszczeń:

- w łazience nawiew=30, wyciąg=30

- w 3 pokojach nawiew=3x50, wyciąg 3x50

- w salonie nawiew = 90, wyciąg = 0

- w kuchni nawiew = 60, wyciąg = 150

Razem: nawiew 30 + 3x50 + 90 + 60 = 330, wyciąg = 30 + 3x50 + 150 = 330

 

Gdzie tu mnożnik x2 w wydajności centrali? 40% więcej - ok, ale nie 2 razy.

[Gik]

A dlaczego chcesz zrobić w taki sposób? Masz jakiś powód? Powietrze idzie zawsze po najmniejszej linni oporu, nie wydaje mi sie, że poprawisz tym komfort.

Wywiew i Nawiew na suficie spowoduje, że powietrze będzie pod sufitem głownie się wymieniało.

Drzwi z podcięciem wypełniają pokój i powietrze "przelewa" się. Słabe analogie, ale pewnie załapiesz o co mi chodzi.

[Ratpaw]

A dlaczego chcesz zrobić w taki sposób? Masz jakiś powód? Powietrze idzie zawsze po najmniejszej linni oporu, nie wydaje mi sie, że poprawisz tym komfort.

Wywiew i Nawiew na suficie spowoduje, że powietrze będzie pod sufitem głownie się wymieniało.

Drzwi z podcięciem wypełniają pokój i powietrze "przelewa" się. Słabe analogie, ale pewnie załapiesz o co mi chodzi.

 

Rozumiem o co chodzi, ale anemostat nawiewny ma inny dyfuzor niż wywiewny - powietrze się miesza wystarczająco mocno

 

Czemu chcę tak zrobić? Bo mogę przepustnicami wyregulować dokładnie co i jak ma być wentylowane, bez kombinowania czy drzwi są otwarte czy zamknięte. Biura przecież są tak wentylowane i nie mówię o jakiś wielkich open space'ach, tylko pokojach dla 3-5 osób. Jakoś nikt nie odczuwał dyskomfortu czy niedostatecznego mieszania się powietrza.

[Kaizen]

Nie wiem czy przeszkadzały, bo nie mieszkałem w domu z wentylacją mechaniczną. Grawitacyjna zaś działa jak działa, czyli czasem jest OK, a czasem nic nie wentyluje.

 

W tym pierwszym przypadku przeszkadzają zamknięte drzwi? A w tym drugim pomaga ich otwarcie?

 

Gdzie tu mnożnik x2 w wydajności centrali? 40% więcej - ok, ale nie 2 razy.

 

Jak nie we wszystkich pomieszczeniach robisz 1:1 to będzie oczywiście mniej.

 

Pamiętaj, ze w sypialni z dwoma osobami trzeba z 60m3/h, z jedną osobą 30m3/h - to daje przy czterech osobach 120m3 nawiewu i wywiewu. Łazienka 50m3/h. Już masz razem 170m3/h zamiast 85. Z kolei w kuchni 150 to gruba przesada.

[Ratpaw]

W tym pierwszym przypadku przeszkadzają zamknięte drzwi? A w tym drugim pomaga ich otwarcie?

Nie rozumiem. Chcę uzyskać wentylację na danym poziomie niezależnie, czy drzwi są otwarte czy zamknięte. Zakładam raczej ich zamykanie (po to są).

 

 

Pamiętaj, ze w sypialni z dwoma osobami trzeba z 60m3/h, z jedną osobą 30m3/h - to daje przy czterech osobach 120m3 nawiewu i wywiewu. Łazienka 50m3/h. Już masz razem 170m3/h zamiast 85. Z kolei w kuchni 150 to gruba przesada.

No i właśnie to jest takie liczenie palcem po wodzie. Jak dzieciak jest sam w pokoju, to 30 m3/h, jak kolega do niego przyjdzie, to 60 m3/h, jak przyjdzie dwóch to ...

 

W łazience 50, ok, ale w otwartej na salon kuchni 150 to żadna przesada.

 

Póki co rozważam wszystkie za i przeciw. Kosztów bardziej rozbudowanej instalacji się nie boję, mam też miejsce do rozłożenia jej ponad sufitem podwieszanym. Nie chcę tylko przedobrzyć i sie narobić, żeby potem uzyskać nic ponad standardową WM.

[Owczar]

Niedawno zakładałem wątek o wentylacji problemie zamkniętych drzwi.

 

O ile na początku myślałem, że one ograniczają przepływ, to potem po analizie okazało się, że zamknięte drzwi=brak dyfuzji.

 

Reasumując wentylacja z podciętymi drzwiami zadziała tak samo jak Twoja. Musisz pamiętać, że przy zamkniętych drzwiach do pokoju trafia tyle powietrza ile dostarczy go wentylacja danym nawiewem i ani grama więcej. Sam mam zaprojektowaną wentylację mocno przrwymiarowaną - w tym strefa dzienna zapewniająca komfort nawet przy większej liczbie osób. Ale to powoduje problem nocą, gdy zamykamy drzwi. Aby zapewnić odpowiednią wymianę musiałbym włączać wentylację na projektowaną wydajnośc.

 

U mnie przy prędkości w kanałach 2m/s mam natywną projektowaną wydajność z wydatkiem 20m3/osobę w danej sypialni. Łącznie 320m3/h a strefa dzienna 160m3/h.

Centrala 600m3 chodząc na 50% nie hałasuje i wszystko ok, ale jest to proces niezwykle energochłonny - szczególnie zimą pod kątem suchego powietrza. ERV załatwia 70-75% odzysku, ale nadal brakuje 1/4 wody. Przy wymianie 180m3/h w styczniu nawilżacz odparował około 500l wody (wtedy jeszcze nie ERV). Jak zrobimy 320m3/h to mamy 850l deficytu wody miesięcznie - a to liczone tylko do 45% wilgotności at 22 stopnie.

 

Sumarycznie, w celu optymalizacji zastosowałem przepustnice która steruje wydajnością dzień/noc. Od 22:30 do 8 rano 90% wydaku idzie do sypialni, dzięki czemu nie wentyluje pustej strefy dziennej, a w sypialniach dmuchając połowę mam ten sam kofmort co gdybym dmuchał całość projektowego wydatku. Wszystko oczywiście pomierzone i sprawdzone. A w zasadzie to nawet mniej, bo dmucham 120m/3 na 3 sypialnie, a poziom CO2 przy zamkniętych drzwiach oscyluje wokół 1000ppm i jest to poziom akceptowalny.

Edytowane 17 Czerwca 2021 przez Owczar

[Ratpaw]

No i właśnie do tych samych wniosków doszedłem. Potrzebna jest sterowalna przepustnica, która przekieruje strumień powietrza między strefy użytkowane. Idealnie, gdyby "śledziła" poziom CO2 w pomieszczeniach (co pewnie nieźle by kosztowało), ale ręczne przełączanie dzień/noc też wchodzi w grę.

 

Z jakimi problemami mamy do czynienia:

1. poziom CO2, który wzrasta wraz z ilością osób w pomieszczeniu (nie domu jako całości!)

2. poziom wilgoci, który (zimą) maleje wraz ze zwiększaniem wymiany powietrza w całym domu (nie pojedynczym pomieszczeniu!)

 

Gdyby nie pkt 2 można by podkręcić reku. Gdyby nie pkt 1, można by ograniczyć wymianę do takiego poziomu, żeby wilgotność względna nie zeszła ponizej powiedzmy 30% (tyle jeszcze wytrzymują moje śluzówki).

 

To są dwa sprzeczne wymagania i bez sterowania natężeniem strumienia między pomieszczeniami lub grupami pomieszczeń nie da się tych wymagań pożenić.

 

Czy do tego miejsca się zgadzamy?

 

Pomijam problem podciętych drzwi, który chyba problemem nie jest przy wymuszeniu wentylowania pomieszczeń.

 

Co mam w moim domu:

1. pokój dziecka - dzienno nocny, o zmiennej ilości osób w pomieszczeniu i często zamkniętych drzwiach

2. pokój sypialnia - nocny

3. pokój gabinet - dzienny

4. kuchnia z jadalnią i salonem w jednym pomieszczeniu (ok. 40% całej powierzchni mieszkalnej) - dzienny

5. łazienka - dzienny

6. WC - dzienny

7. garderoba wraz z szafą suszarnianą (taki wynalazek w rodzaju https://www.supermarketstrazacki.pl/szafa-do-suszenia-ubran-sso-80-suszy-i-przewietrza-automatyczne-zabezpieczenia.html, ale bez grzałek i jako samodzielna zabudowa) - dzienny i nocny

8. korytarze, sień itd

 

Robi się to skomplikowane.

[Kaizen]

Nie rozumiem. Chcę uzyskać wentylację na danym poziomie niezależnie, czy drzwi są otwarte czy zamknięte. Zakładam raczej ich zamykanie (po to są).

 

Zakładam, że całe życie mieszkałeś z wentylacją która nie miała wywiewu i nawiewu w każdym pomieszczeniu i drzwi nie przeszkadzały, a teraz szukasz problemu tam, gdzie go nie ma.

 

 

 

Jak dzieciak jest sam w pokoju, to 30 m3/h, jak kolega do niego przyjdzie, to 60 m3/h, jak przyjdzie dwóch to ...

 

Jak przyjdzie kolega czy dwóch na godzinę czy dwie to nie ma problemu. Problem będzie, jak będą nocowali - wtedy trzeba zwiększyć wydajność wentylacji na maksa i rozkręcić anemostat w tym pomieszczeniu.

 

W łazience 50, ok, ale w otwartej na salon kuchni 150 to żadna przesada.

 

Na czym opierasz tę opinię? Mi ani wilgotność, ani CO2 w kuchni nie rośnie znacząco przy ok 50-60m3/h.

 

Póki co rozważam wszystkie za i przeciw. Kosztów bardziej rozbudowanej instalacji się nie boję, mam też miejsce do rozłożenia jej ponad sufitem podwieszanym. Nie chcę tylko przedobrzyć i sie narobić, żeby potem uzyskać nic ponad standardową WM.

 

A rozrysuj sobie taką wentylację. ilość przecięć i dziurawienia ścian pewnie nieźle zaskoczy.

[Ratpaw]

Zakładam, że całe życie mieszkałeś z wentylacją która nie miała wywiewu i nawiewu w każdym pomieszczeniu i drzwi nie przeszkadzały, a teraz szukasz problemu tam, gdzie go nie ma.

 

Drzwi przeszkadzały jak cholera, wręcz trzeba było je otwierać na noc, żeby się nie podusić. A wentylacja była "wyciągowa" plus rozszczelnienie/uchylenie okien. Nawet teraz, gdzie w łazience non-stop jest włączony wentylator o wydajności 135 m3/h mam wyraźnie inną wentylację przy otwartych i zamkniętych drzwiach, a są w nich przecież kratki przy podłodze. Nigdy w życiu szczeliną pod drzwiami bym takiej "dziury" nie uzyskał.

 

Na czym opierasz tę opinię? Mi ani wilgotność, ani CO2 w kuchni nie rośnie znacząco przy ok 50-60m3/h.

 

Chodzi mi o przechodzenie zapachów z kuchni do salonu.

 

A rozrysuj sobie taką wentylację. ilość przecięć i dziurawienia ścian pewnie nieźle zaskoczy.

Domyślam się, ale póki co próbuję ustalić co ma być na schemacie - dlatego pytałem o przykładowy projekt, czy w ogóle ktoś się z problemem zmierzył.

[Kaizen]

Chodzi mi o przechodzenie zapachów z kuchni do salonu.

 

Na to i 500m3/h w anemostacie nie pomoże. Nawet 500m3/h tuz nad kuchenką, w okapie może nie dać rady. Nie taka jest funkcja wentylacji.

Rób zamkniętą kuchnię - wtedy i 50m3/h da taki ciąg pod drzwiami, że zapachy nie przejdą. Ale jak otworzysz - to i tak dyfuzja zadziała.

[Ratpaw]

Na to i 500m3/h w anemostacie nie pomoże. Nawet 500m3/h tuz nad kuchenką, w okapie może nie dać rady. Nie taka jest funkcja wentylacji.

Rób zamkniętą kuchnię - wtedy i 50m3/h da taki ciąg pod drzwiami, że zapachy nie przejdą. Ale jak otworzysz - to i tak dyfuzja zadziała.

 

A jaka jest funkcja wentylacji????

 

Zamierzam dać w okapie filtr węglowy wychwytujący możliwie dużo zapachów. Mam nadzieję, że to pomoże.

[Owczar]

Na zapachy wyciąg tuż nad płytą daje radę. Wentylacja rozkręcona na max z wymianą 250m3/h w strefie dziennej nie daje rady. To kropla w morzu. Dyfuzja jest szybsza, więc musisz pozbywać się zapachu u źródła.

 

Okapy z filtrem węglowym to niestety bardzo niska skuteczność. Zobacz ile potrzeba kg węgla żeby przefiltrować z zapachów. W dodatku taki węgiel się zapycha od powietrza prosto z kuchni. Więc skuteczna metoda to usunąć powietrze na zewnątrz.

Edytowane 17 Czerwca 2021 przez Owczar

[Ratpaw]

Rozmawiałem z kolegą, który podejmuje obecnie te same decyzje odnośnie wentylacji i podesłał mi link do p. Zembrowskiego: https://www.bdb.com.pl/wyklady-praktycznej-fizyki-budowli-wentylacja-mechaniczna-a-hybrydowa-[11min]-wp108

 

Ma rację chłop czy nie? W skrócie: wentylacja powinna być per pomieszczenie, czyli tak, jak biorę pod uwagę, a nie jak sie powszechnie robi.

Edytowane 17 Czerwca 2021 przez Ratpaw

[Owczar]

Trochę ma, ale trochę nie ma.

 

Podaje przykład, że powietrze w korytarzu będzie hualało, a tak naprawdę to prędkość wzrośnie tylko przy przepływie przez szczelinę. a potem zwolni.

Powołuje się na bakterie czy wirusy, ale nie dajmy się zwiariować, wentylacja, nawet wykonana jak Pan prawi nie uchroni nas przed zarażeniem.

Zapomina też w tym wszystkim o dyfuzji, twierdzi, że 50m3/h w kuchni to za dużo - a gdzie normy gdy ktoś ma np kuchenkę gazową?

 

Sam projekt podany jako przykład był co prawda od czapy, ale decyzję musisz podjąć sam. U siebie poszedłem z wentylacją na grubo, ale nawet nie rozważałem nawiewu i wywiewu w jedynm pomieszczeniu.

Jak zapewnisz odpowiednie nawilżanie zimą to czemu nie, można dmuchać i 300m3/h. Ale czy z tego powodu odczujesz jakiś większy komfort?

[Ratpaw]

A możesz wysłać tu schemat Twojej wentylacji?