kable grzewcze i PV

[Ratpaw]

Nie ma podłogówki. Podstawowa różnica.

Maty nawet pod samymi płytkami mają długi czas reakcji. Do tego nawet przy płytkach (a co dopiero przy panelach czy drewnie) niebezpieczne są dla okładziny zarówno wysokie temperatury jak i szybka jej zmiana. Więc nie, podłogówką nie da się szybko zmieniać temperatury w pomieszczeniu nawet, jak jest tuż pod okładziną. Więc trzeba zadbać o to, żeby temperatura za bardzo nie spadła jak nas nie ma w domu - a to oznacza albo akumulację w wylewce, albo grzanie w znacznej mierze w drogiej strefy.

Widziałem, jak te maty grzeją - 10 minut i robi się ciepło w pomieszczeniu. Folie tak samo - oczywiście przy odpowiednio dobranej mocy i wstępnie nagrzanym pomieszczeniu. Nic mi nie wiadomo, żeby prawidłowo położone folie były niebezpieczne dla paneli.

Nie wiem, czemu wszyscy zakładają, że takie źródło ciepła musi być jedynym w domu. Tak jak napisałem (może niezrozumiale): kolega nagrzewał w bloku pomieszczenia grzejnikami, ale do +18-+20 (zasilanie miejskie), a dogrzewał do docelowej temperatury grzejniczkiem. Podobnie robi mój znajomy instalator: kocioł gazowy na cały dom, ale dobrany tak, że nie pokrywa w 100% strat ciepła - reszta foliami.

Edytowane 28 Czerwca 2021 przez Ratpaw

[Nurek_]

Tak jak napisałem (może niezrozumiale): kolega nagrzewał w bloku pomieszczenia grzejnikami, ale do +18-+20 (zasilanie miejskie), a dogrzewał do docelowej temperatury grzejniczkiem. Podobnie robi mój znajomy instalator: kocioł gazowy na cały dom, ale dobrany tak, że nie pokrywa w 100% strat ciepła - reszta foliami.

 

Tylko jaki tego cel? Z tego co mi wiadomo, ciepło miejskie czy z gazu jest znacznie tańsze od COP1

[Ratpaw]

Tylko jaki tego cel? Z tego co mi wiadomo, ciepło miejskie czy z gazu jest znacznie tańsze od COP1

W jego przypadku podobno tak było taniej. W moim przypadku na 100% tak będzie optymalnie. Zobacz zresztą sam tę grafikę:

 

I rozkład procentowy energii w funkcji temperatury:

W mojej okolicy temperatura obliczeniowa to -16*. Naprawdę dobierałbyś pompę ciepła na -16, wiedząc, że przy poniżej -8 musisz dostarczyć mniej niż 1% sezonowego zapotrzebowania na ciepło??? No chyba nie

[Nurek_]

W jego przypadku podobno tak było taniej.

Tylko nie bardzo rozumiem dlaczego jest taniej i jak ma to w ogóle działać.

Załóżmy, że piec nagrzał do 18 stopni, wyłącza się, dalej grzeją folie do tych 22. Za jakiś czas trzeba uzupełnić straty energii, kto ma to zrobić piec czy folie? Jak to jest sterowane? I skąd się bierze ta "taniość"?

Rozumiem dodatkowe folie np. w łazience, chcemy mieć wyższą temperaturę a podłogówka nie wydala - ma to sens. Ale w całym domu?

 

W mojej okolicy temperatura obliczeniowa to -16*. Naprawdę dobierałbyś pompę ciepła na -16, wiedząc, że przy poniżej -8 musisz dostarczyć mniej niż 1% sezonowego zapotrzebowania na ciepło??? No chyba nie

Jeśli różnicę w cenie pomp byłyby znaczące to bym się zastanowił. Ale jak różnica pomiędzy pompą 5 a 8 kW to 2-3 tyś zł to zupełnie nie przekonuje mnie to do dublowania systemu grzewczego.

Poza tym, jak masz nie za duży dom WT2021 to przy - 8 masz zapotrzebowanie na ciepło rzędu 1 kWh, przy -16 ok 2 kWh a przy -20 ok 3kWh. I możemy sobie teoretyzować, przeglądać wykresy i wyliczać a praktyka jest taka, że nie dobierasz pompy tylko bierzesz najmniejszą z typoszeregu, a i tak jest z zapasem.

Edytowane 28 Czerwca 2021 przez Nurek_

[Ratpaw]

Tylko nie bardzo rozumiem dlaczego jest taniej i jak ma to w ogóle działać.

Załóżmy, że piec nagrzał do 18 stopni, wyłącza się, dalej grzeją folie do tych 22. Za jakiś czas trzeba uzupełnić straty energii, kto ma to zrobić piec czy folie? Jak to jest sterowane? I skąd się bierze ta "taniość"?

Rozumiem dodatkowe folie np. w łazience, chcemy mieć wyższą temperaturę a podłogówka nie wydala - ma to sens. Ale w całym domu?

Przeczytaj dokładnie: kolega z bloku grzeje ciepłem miejskim. Pewnie ma stare grzejniki, bez termostatów. Nie ma "całego domu", tylko dość małe mieszkanie, którego pomieszczenia użytkuje naprzemiennie.

Jeśli różnicę w cenie pomp byłyby znaczące to bym się zastanowił. Ale jak różnica pomiędzy pompą 5 a 8 kW to 2-3 tyś zł to zupełnie nie przekonuje mnie to do dublowania systemu grzewczego.

Poza tym, jak masz nie za duży dom WT2021 to przy - 8 masz zapotrzebowanie na ciepło rzędu 1 kWh, przy -16 ok 2 kWh a przy -20 ok 3kWh. I możemy sobie teoretyzować, przeglądać wykresy i wyliczać a praktyka jest taka, że nie dobierasz pompy tylko bierzesz najmniejszą z typoszeregu, a i tak jest z zapasem.

Mylisz pojęcia. Przy -8 zapotrzebowanie na ciepło jest takie samo jak przy -16 - zapotrzebowanie liczy się dla całego sezonu. Co innego moc grzewcza przy danej temperaturze, np przy -8, pokrywająca straty ciepła w budynku. To się liczy w watach. Już Ci mówię, co wychodzi na podstawie OZC:

przy -16 strata to ok. 2000W, a przy -8 ok. 1500W. Te 500W robi różnicę, bo wystarczy mi pompa ciepła o mocy 1500W, żeby pokryć 99% zapotrzebowania sezonowego na ciepło. 500W zaś mogę pokryć w okresach ekstremalnych mrozów (poniżej -8 ). Pompa o mocy 2000W to już inne przepływy powietrza, a mi zależy jeszcze na odzysku ciepła z powietrza wyrzucanego, żeby maksymalnie podnieść COP takiej pompy:

 

Po drugie, jak sam zauważyłeś, nawet najmniejsza pompa jest z zapasem. Czyli: pracuje nieoptymalnie w większości okresu grzewczego, a na dodatek przepłacam za nią na starcie. Na szczęście są też małe pompy, nawet 800 watowe do naprawdę małym domków.

 

No ale to mój przypadek. Znajomy instalator (hydraulik ciepłownik) ma kocioł na gaz plus indywidualne grzanie pokoi foliami. Też twierdzi, że tak jest najtaniej i najwygodniej - przypadek?

Edytowane 28 Czerwca 2021 przez Ratpaw

[Kaizen]

Widziałem, jak te maty grzeją - 10 minut i robi się ciepło w pomieszczeniu.

 

Jak widzisz ciepło? Tak samo jak termowizja?

 

A tak wygląda nagrzewanie się podłogówki elektrycznej - kable 150W/m2 (10x15W/mb) w warstwie kleju pod gresem. Timelapse 25x przyspieszony- gdy mija druga minuta filmu (50 minut w rzeczywistości), gdy pojawia się ręka, wyłączam podłogówkę. Będzie do porównania z kablami w wylewce. Zamierzam dać w większości pomieszczeń co 20cm.

 

 

 

 

 

Temperatura powietrza rośnie znacznie wolniej, bo i różnica między temperaturą podłogi a powietrza jest niewielka. Żeby rosła szybko - trzeba dużej różnicy temperatur (czyli grzejnik) najlepiej jeszcze wspomaganej ruchem powietrza.

 

Nic mi nie wiadomo, żeby prawidłowo położone folie były niebezpieczne dla paneli.

 

To poczytaj warunki gwarancji. Zazwyczaj limit temperatury to ok. 27*

Drewno podobnie.

 

Tylko jaki tego cel? Z tego co mi wiadomo, ciepło miejskie czy z gazu jest znacznie tańsze od COP1

 

Sprawdź ceny prądu w taniej strefie i ciepła sieciowego. Gaz zazwyczaj wychodzi trochę taniej - ale po doliczeniu przeglądów i kominiarza już nie koniecznie.

Edytowane 28 Czerwca 2021 przez Kaizen

[Ratpaw]

Jak widzisz ciepło? Tak samo jak termowizja?

Czepiasz się słówek. Byłem w pomieszczeniu, widziałem rosnące wskazania termometru, więc widziałem.

 

Temperatura powietrza rośnie znacznie wolniej, bo i różnica między temperaturą podłogi a powietrza jest niewielka. Żeby rosła szybko - trzeba dużej różnicy temperatur (czyli grzejnik) najlepiej jeszcze wspomaganej ruchem powietrza.

Jak do dogrzania jest dwa stopnie, to słowa "wolno" i "szybko" nabierają indywidualnego znaczenia. Jest wystarczająco szybko, właśnie dlatego, że nie ma akumulacji. Maty i folie idealnie się nadają do takich celów.

 

To poczytaj warunki gwarancji. Zazwyczaj limit temperatury to ok. 27*

Drewno podobnie.

Zapoznam się, temat jeszcze przede mną. W ogóle nie wiem czy w międzyczasie nie znajdę właśnie jakieś fajne małe grzejniczki z termostatami, podłączane do gniazdek 230V. Jeszcze się waham.

 

Sprawdź ceny prądu w taniej strefie i ciepła sieciowego. Gaz zazwyczaj wychodzi trochę taniej - ale po doliczeniu przeglądów i kominiarza już nie koniecznie.

Mało mnie interesuje ciepło sieciowe, a z kolegą nie mam już kontaktu. Piszę o doświadczeniach, nie tylko swoich.

[Kaizen]

Czepiasz się słówek. Byłem w pomieszczeniu, widziałem rosnące wskazania termometru, więc widziałem.

 

Nie wierzę, że w 10 minut od odpalenia podłogi była wywołana nią jakakolwiek zmiana na termometrze mierzącym temperaturę powietrza. Bajki opowiadasz.

Tak to musi być potężny promiennik podczerwieni.

 

To też przyspieszony filmik - dotrwaj do napisów.

 

Jak do dogrzania jest dwa stopnie, to słowa "wolno" i "szybko" nabierają indywidualnego znaczenia.

 

Żeby dogrzać o dwa stopnie, to musiałbym chyba z 10 godzin grzać non stop z mocą 150W/m2 w tej łazience, z której jest timelapse.

 

Mało mnie interesuje ciepło sieciowe, a z kolegą nie mam już kontaktu. Piszę o doświadczeniach, nie tylko swoich.

 

To nie było do Ciebie

Edytowane 28 Czerwca 2021 przez Kaizen

[Ratpaw]

Nie wierzę, że w 10 minut od odpalenia podłogi była wywołana nią jakakolwiek zmiana na termometrze mierzącym temperaturę powietrza. Bajki opowiadasz.

Tak to musi być potężny promiennik podczerwieni.

A kto mówi o promiennikach podczerwieni?

 

Po 40 minutach podłoga podgrzana o 10 stopni. Panele mają jeszcze mniejszą pojemność cieplną, więc jeszcze szybciej zaczną grzać pomieszczenie.

 

Żeby dogrzać o dwa stopnie, to musiałbym chyba z 10 godzin grzać non stop z mocą 150W/m2 w tej łazience, z której jest timelapse.

Nie o Tobie mówimy, bo masz kable zalane w posadzce. Nic dziwnego, że przy pojemności cieplnej posadzki musisz czekać 10 godzin na ciepełko.

[Kaizen]

Po 40 minutach podłoga podgrzana o 10 stopni. Panele mają jeszcze mniejszą pojemność cieplną, więc jeszcze szybciej zaczną grzać pomieszczenie.

 

Po 40, nie po 10. I podłogi - nie powietrza. I płytki dużo słabiej izolują (większa lambda)=szybciej się nagrzewają.

Powierzchnia paneli nagrzewa się znacznie wolniej

 

Nie o Tobie mówimy, bo masz kable zalane w posadzce. Nic dziwnego, że przy pojemności cieplnej posadzki musisz czekać 10 godzin na ciepełko.

 

Przeczytałeś opis? To z mojego starego mieszkania - maty w warstwie kleju.

 

W domu masz link w sygnaturce. I w wątku o kablach.

[Ratpaw]

Po 40, nie po 10. I podłogi - nie powietrza. I płytki dużo słabiej izolują (większa lambda)=szybciej się nagrzewają.

Powierzchnia paneli nagrzewa się znacznie wolniej

Po 40 o 10 stopni, po 10-ciu o 2 stopnie.

Temp wskazana szła do góry. Co wiecej mogę powiedzieć? Jak dla mnie nawet 20 minut dla tych 2 stopni jest całkowicie akceptowalne. Mówimy o zmianie temperatury dwa razy na dobę (dzień/noc). Nie wiedziałem, że można z tego zrobić problem, a jednak.

[Nurek_]

Przeczytaj dokładnie: kolega z bloku grzeje ciepłem miejskim. Pewnie ma stare grzejniki, bez termostatów. Nie ma "całego domu", tylko dość małe mieszkanie, którego pomieszczenia użytkuje naprzemiennie.

W małym mieszkaniu grzeje pomieszczenia naprzemiennie? Jak mieszkałem w bloku, to mieliśmy odpalony grzejnik w najmniejszym pokoju (zepsuty termostat) i w łazience. Cała reszta grzejników zakręcona. W całym mieszkaniu 55m2 było 24 stopnie. Nie wyobrażam sobie grzać tego naprzemiennie.

Nie mówiąc już o tym, że jeśli ma podzielniki starego typu to pokazują zużycie wg. temperatury w pomieszczeniu i dogrzewanie się prądem to po prostu prezent dla zakładu ciepłowniczego.

 

Już Ci mówię, co wychodzi na podstawie OZC:

przy -16 strata to ok. 2000W, a przy -8 ok. 1500W. Te 500W robi różnicę, bo wystarczy mi pompa ciepła o mocy 1500W, żeby pokryć 99% zapotrzebowania sezonowego na ciepło. 500W zaś mogę pokryć w okresach ekstremalnych mrozów (poniżej -8 ). Pompa o mocy 2000W to już inne przepływy powietrza, a mi zależy jeszcze na odzysku ciepła z powietrza wyrzucanego, żeby maksymalnie podnieść COP takiej pompy:

[ATTACH=CONFIG]457381[/ATTACH]

Pytanie czy różnica w cenie zakupu pompy słabszej o 500W pokryje cenę montażu folii. Oczywiście, że nie, więc całe te wygibasy z podwójnym systemem grzewczym nie mają ekonomicznego sensu.

 

Po drugie, jak sam zauważyłeś, nawet najmniejsza pompa jest z zapasem. Czyli: pracuje nieoptymalnie w większości okresu grzewczego, a na dodatek przepłacam za nią na starcie. Na szczęście są też małe pompy, nawet 800 watowe do naprawdę małym domków.

Jeśli miałbym dom, który dałoby się ogrzać pompą 800W, to grzałbym go farelką za 100 zł. A w największe mrozy odpalałbym zapasowy system grzewczy w postaci drugiej farelki.

Pompa wcale nie pracuje nieoptymalnie bo ma bufor w postaci wylewki, a z tym przepłacaniem tez nie do końca prawda, bo ceny niewiele maleją wraz ze spadkiem mocy.

 

Znajomy instalator (hydraulik ciepłownik) ma kocioł na gaz plus indywidualne grzanie pokoi foliami. Też twierdzi, że tak jest najtaniej i najwygodniej - przypadek?

Super że tak twierdzi, ja tylko chciałbym wiedzieć z czego ta wygoda i oszczędność wynika. Bo żadnych plusów takiego połączenia nie widzę.

 

Sprawdź ceny prądu w taniej strefie i ciepła sieciowego. Gaz zazwyczaj wychodzi trochę taniej - ale po doliczeniu przeglądów i kominiarza już nie koniecznie.

Gaz ma tak czy inaczej, więc za przeglądy płaci. Mówimy o połączeniu gazu z foliami, czyli zakładam brak akumulacji i grzanie ciągłe.

[m13_94]

Ciepło przecież też trzymają ściany więc dlaczego folie pod panelami miałyby grzać 24/h. Głównie spadek temp jest w nocy więc też sporo pracowały by w tańszej taryfie. A odnośnie paneli to istnieją też winylowe które bardzo szybko oddadzą ciepło. Akumulacja ma tę wadę że gdy będzie mocno słoneczny dzień to przegrzejemy pomieszczenie.

[Ratpaw]

Akumulacja ma tę wadę że gdy będzie mocno słoneczny dzień to przegrzejemy pomieszczenie.

A jak nagle zwiększą się zyski wewnętrzne (impreza, duże gotowanie itd), to można przegrzać nawet w środku zimy po zmierzchu.

[Ratpaw]

W małym mieszkaniu grzeje pomieszczenia naprzemiennie? Jak mieszkałem w bloku, to mieliśmy odpalony grzejnik w najmniejszym pokoju (zepsuty termostat) i w łazience. Cała reszta grzejników zakręcona. W całym mieszkaniu 55m2 było 24 stopnie. Nie wyobrażam sobie grzać tego naprzemiennie.

Nie mówiąc już o tym, że jeśli ma podzielniki starego typu to pokazują zużycie wg. temperatury w pomieszczeniu i dogrzewanie się prądem to po prostu prezent dla zakładu ciepłowniczego..

 

To już jego brocha, że lubi w sypialni dwa stopnie mniej niż w pokoju dziennym.

 

 

Pytanie czy różnica w cenie zakupu pompy słabszej o 500W pokryje cenę montażu folii. Oczywiście, że nie, więc całe te wygibasy z podwójnym systemem grzewczym nie mają ekonomicznego sensu.

 

Napisałem, że pompa o 500W mocniejsza potrzebuje większych przepływów powietrza. Pompy w tych mocach występują w cenie od 3000 do kilkunastu tys zł, więc nie tylko o cenę chodzi, ale cały układ z którym współpracuje.

 

Jeśli miałbym dom, który dałoby się ogrzać pompą 800W, to grzałbym go farelką za 100 zł. A w największe mrozy odpalałbym zapasowy system grzewczy w postaci drugiej farelki.

Bardzo słusznie, ale jeśli taka pompa kosztuje 3000 zł i jednocześnie jest źródłem cwu dla dwóch osób (oprócz wanny), to wyliczenie już inaczej wygląda, prawda?

 

Pompa wcale nie pracuje nieoptymalnie bo ma bufor w postaci wylewki, a z tym przepłacaniem tez nie do końca prawda, bo ceny niewiele maleją wraz ze spadkiem mocy.

Pompa żadnej wylewki nie ma, tylko wodna podłogówka, której nie opłaca się wykonywać w bardzo ciepłych domach o względnie małej powierzchni. Myślałbym o wodnej podłogówce dopiero, gdy straty oscylowałyby w okolicach 4 kW, poniżej to taka "inwestycja co się nigdy nie zwróci". Kwestia wyliczenia.

 

Super że tak twierdzi, ja tylko chciałbym wiedzieć z czego ta wygoda i oszczędność wynika. Bo żadnych plusów takiego połączenia nie widzę.

Będę miał z nim kontakt w tym roku to się zapytam, czy dalej by kładł folie pod panele.

[Kaizen]

Po 40 o 10 stopni, po 10-ciu o 2 stopnie.

Temp wskazana szła do góry. Co wiecej mogę powiedzieć? Jak dla mnie nawet 20 minut dla tych 2 stopni jest całkowicie akceptowalne. Mówimy o zmianie temperatury dwa razy na dobę (dzień/noc). Nie wiedziałem, że można z tego zrobić problem, a jednak.

 

Podniesienie temperatury podłogi o 2 * nie podniesie w 10 minut temperatury powietrza nawet o 0,1*. Zamieszkasz z podlogówką to zrozumiesz, że nie da się nią zmienić temperatury powietrza w 10 minut - podniesienie o stopień to godziny i to przekraczając 27* na powierzchni. To, że takie bajki opowiadasz znaczy, ze nie miałeś z tym styczności. Szybciej czajnik tak Ci ten termometr, który obserwowałeś ogrzał.

[Kaizen]

A jak nagle zwiększą się zyski wewnętrzne (impreza, duże gotowanie itd), to można przegrzać nawet w środku zimy po zmierzchu.

 

Jak podłoga ma te 3* więcej, niz powietrze to ogrzanie zyskami o 1,5 stopnia zmniejsza jej moc o połowę a o 3* wyłącza grzanie bo nie ma różnicy temperatur. Więc nie ma tragedii.

[Ratpaw]

Podniesienie temperatury podłogi o 2 * nie podniesie w 10 minut temperatury powietrza nawet o 0,1*. Zamieszkasz z podlogówką to zrozumiesz, że nie da się nią zmienić temperatury powietrza w 10 minut - podniesienie o stopień to godziny i to przekraczając 27* na powierzchni. To, że takie bajki opowiadasz znaczy, ze nie miałeś z tym styczności. Szybciej czajnik tak Ci ten termometr, który obserwowałeś ogrzał.

No cóż, faktycznie przyjdzie mi to zweryfikować w praktyce w moim domu.

[Kaizen]

No cóż, faktycznie przyjdzie mi to zweryfikować w praktyce w moim domu.

 

 

Jeszcze tego nie widziałeś?

 

 

Ok. 22 minuty:

czy:

 

 

 

 

[Ratpaw]

No ale gdzie w tym filmie na YT jest wyraźnie powiedziane, że grzanie jest matami czy foliami. Bo jak dla mnie grzanie foliami tylko w drugiej taryfie jest bez sensu - wybrał do tego na 100% kable zalane w wylewce akumulacyjnej.

 

Co do krolesa, to masz link do tych postów?

 

Tak jeszcze dopiszę, że całą ta dyskusja jest akademicka, bo nie zamierzam podłogówką elektryczną grzać powietrza - od tego będzie grzałka w kanale nadmuchowym. Podłogówka ma dać odczucie komfortu cieplnego. Podłogówka pozwala na obniżenie temperatury powietrza w domu o 2-3 stopni bez uszczerbku na komforcie.

Edytowane 28 Czerwca 2021 przez Ratpaw