Wybór rekuperatora

[Kaizen]

Poproszę o źródło tych rewelacji. Właśnie przed chwilą sprawdziłem, że w czerwcu słonce na wysokości 50 stopni w bezchmurny dzień

 

Czemu piszesz o bezchmurnym, gdy ja pisałem o pochmurnym (czyli to samo, co zacienione okapem okno)? Źródło danych - karta techniczna dowolnego panela. Maja po kilkanaście % sprawności. A co wpadnie do domu, to jest w 100% zamieniane na ciepło a okno promieniowania cieplnego nie wypuści.

 

Ty wiesz lepiej, że klima jest potrzebna, bo tak twierdzisz i tyle. Niech tak zostanie.

 

W dwóch mieszkaniach i w domu zamontowałem klimę. Wcześniej również próbowałem na różne sposoby walczyć z upałami. Nie zdawały egzaminu. Dzisiaj po kilku tygodniach przerwy, znowu odpaliłem klimę - bo nie ma sensu się męczyć. Czujnik akurat był w sypialni od wschodu (tak, nawet na drugim końcu domu tak widać efekt włączenia klimy w salonie - jedna ustawiona tam, gdzie są największe zyski bytowe i słoneczne wystarcza na cały dom) - stąd rano skok temperatury (czujnik aktualnie jest najdalej od okna jak to możliwe, więc przyczyna nie jest bezpośrednie operowanie słoneczka na czujnik). Od wschodu, więc okap daje całe nic rano. Ale klima odpalona po południu w strefie dziennej, gdzie okna są na wschód, południe (tu okap latem nie wpuszcza słonka) i zachód. Chyba oczywiste, kiedy klima chodziła? Dla ułatwienia dodam, że chodziła tylko z godzinę.

 

 

 

A przyczyną wcale nie był taki upał na dworze (ledwo 25* przekroczone) a sporo słońca i gotowanie (czyli zyski bytowe i słoneczne). Tak, wiem lepiej, że bez klimy słabo jest a inne sposoby schładzania podniosą wilgotność ponad normę. Owczar nakombinował się, żeby uniknąć klimy i mu wilgotność przekracza normę. Pomieszkaj, wrzuć wykresy, podyskutujemy, kto miał racje.

 

 

Tylko, że te jego cyferki są z kosmosu.

 

Nie z kosmosu, a z OZC i faktycznych pomiarów, które są z nim zgodne.

 

choćby zwykła szmaciana roleta. A żaluzje aluminiowe? A metalizowane rolety?

 

Nie po to robiłem okna, żeby w dzień siedzieć przy sztucznym świetle. Rolety zaciągam na noc (a i to nie zawsze) albo jak chcę w dzień odpalić kino domowe.

 

każdy wie, że na 1-szym piętrze jest jaśniej niż w takim samym pokoju i w takim samym mieszkaniu, ale na parterze.

 

No, widać nie jestem każdy. Jakoś mieszkałem na ostatnim piętrze i przez okap to było ciemniejsze mieszkanie, niż piętro niżej.

[Ratpaw]

Czemu piszesz o bezchmurnym, gdy ja pisałem o pochmurnym (czyli to samo, co zacienione okapem okno)?

To tylko Ty twierdzisz, że zacienione okno to to samo co dach w pochmurny dzień. Podałem Ci natężenie promieniowania rozproszonego w najgorętszy miesiąc w roku, na wysokości odpowiadającej słońcu w samo południe w Polsce. Tabela ma tylko taka dokładność. Napisane wprost, jak krowie na rowie. W każdą inną porę w każdy inny dzień będzie mniejsze to promieniowanie, a w pochmurny dzień będzie dużo mniejsze. Więc dla kilku okien, jakie są w moim domu, nigdy nie będzie nawet kilowata tej energii. Czego tu nie rozumieć.

 

Źródło danych - karta techniczna dowolnego panela. Maja po kilkanaście % sprawności. A co wpadnie do domu, to jest w 100% zamieniane na ciepło a okno promieniowania cieplnego nie wypuści.

Oczywiście, że takiej informacji nie ma w jakiejkolwiek karcie technicznej jakiegokolwiek panelu. Nikt nie wpadł na to, żeby porównywać przetwarzanie energii w panelu na dachu do ogrzewania pomieszczeń przy pomocy okien, ale żeby pomierzyć promieniowanie rozproszone i umieścić w tabeli i owszem. I ja Ci to podałem. I Ty dalej swoje.

 

 

W dwóch mieszkaniach i w domu zamontowałem klimę. Wcześniej również próbowałem na różne sposoby walczyć z upałami. Nie zdawały egzaminu. Dzisiaj po kilku tygodniach przerwy, znowu odpaliłem klimę - bo nie ma sensu się męczyć. Czujnik akurat był w sypialni od wschodu (tak, nawet na drugim końcu domu tak widać efekt włączenia klimy w salonie - jedna ustawiona tam, gdzie są największe zyski bytowe i słoneczne wystarcza na cały dom) - stąd rano skok temperatury (czujnik aktualnie jest najdalej od okna jak to możliwe, więc przyczyna nie jest bezpośrednie operowanie słoneczka na czujnik). Od wschodu, więc okap daje całe nic rano. Ale klima odpalona po południu w strefie dziennej, gdzie okna są na wschód, południe (tu okap latem nie wpuszcza słonka) i zachód. Chyba oczywiste, kiedy klima chodziła? Dla ułatwienia dodam, że chodziła tylko z godzinę.

No próbowałeś walczyć z upałami i Ci się nie udało. Tu gdzie teraz mieszkam też mi się bez klimy nie udało. Więc w domu pasywnym, gdzie jest pełne albo b. duże zacienienie od słońca, gdzie ściany mają z 5 razy większy opór cieplny niż w tych lichych mieszkaniach też będzie potrzebna klima. OK, niech Ci będzie, skoro nie widzisz absurdów swoich wypowiedzi.

 

 

A przyczyną wcale nie był taki upał na dworze (ledwo 25* przekroczone) a sporo słońca i gotowanie (czyli zyski bytowe i słoneczne)

Złotymi zgłoskami to sobie wydrukuję: w domu jest ciepło nie z powodu upału, tylko od słońca. Zaraz obok Przez okno wpada z 7x wiecej ciepła, niż moc PV o tej samej powierzchni - oczywiście chodzi o okno zacienione.

 

Tak, wiem lepiej, że bez klimy słabo jest a inne sposoby schładzania podniosą wilgotność ponad normę. Owczar nakombinował się, żeby uniknąć klimy i mu wilgotność przekracza normę. Pomieszkaj, wrzuć wykresy, podyskutujemy, kto miał racje.

Tak też zamierzam zrobić, pisałem o tym wielokrotnie.

 

 

Nie po to robiłem okna, żeby w dzień siedzieć przy sztucznym świetle. Rolety zaciągam na noc (a i to nie zawsze) albo jak chcę w dzień odpalić kino domowe.

Ty nie masz okien, tylko witryny. Otwieranie okna jest najskuteczniejszym pasywnym sposobem doprowadzenia pomieszczenia do ludzkich temperatur i dlatego zaleca się to robić w nocy, żeby akumulacyjne ściany miały szanse oddać to, co nagromadziły w ciągu nadwyżek energetycznych. I oddają. Co nie znaczy, że jak się zupełnie oleje kwestie zacienienia i przegnie z nasłonecznieniem, to ściany się nie ogrzeją tak bardzo, że im nocne chłodzenie nic nie da. Za dużo słowa nie w tym zdaniu. Prościej: w upalne dni trzeba zadbać o ochronę przed słońcem, co np w moim przypadku oznacza opuszczenie jednej rolety rano, a drugiej po południu. I nie potrzeba klimatyzacji, od której się ciągnie nosem.

 

No, widać nie jestem każdy. Jakoś mieszkałem na ostatnim piętrze i przez okap to było ciemniejsze mieszkanie, niż piętro niżej.

I to się nazywa samozaoranie. Zdecyduj się, czy okap zaciemnia czy nie, bo co chwila piszesz co innego.

[Kaizen]

Podałem Ci natężenie promieniowania rozproszonego w najgorętszy miesiąc w roku,

 

Ale w BEZCHMURNY dzień. To oczywiste, że wtedy rozproszonego jest niewiele, skoro nie ma chmur, które rozpraszają promieniowanie.

 

pochmurny dzień będzie dużo mniejsze

 

Niby dlaczego rozproszone ma być mniejsze w pochmurny dzień? Że niby chmury je nie rozpraszają, tylko odbijają w kosmos? Czego tu nie rozumieć.

 

 

Oczywiście, że takiej informacji nie ma w jakiejkolwiek karcie technicznej jakiegokolwiek panelu. Nikt nie wpadł na to, żeby porównywać przetwarzanie energii w panelu na dachu do ogrzewania pomieszczeń przy pomocy okien, ale żeby pomierzyć promieniowanie rozproszone i umieścić w tabeli i owszem. I ja Ci to podałem. I Ty dalej swoje.

 

Wrzuć w googla "sprawność paneli fotowoltaicznych". I powiedz mi, na co może jeszcze zostać zamieniona energia słoneczna wpadająca przez okno, jak nie na cieplo.

 

gdzie ściany mają z 5 razy większy opór cieplny niż w tych lichych mieszkaniach też będzie potrzebna klima.

 

A powiedz mi jaki będzie dobowy bilans jak w nocy masz 20 a w dzień 30* przez te ściany, jak wewnątrz masz 25*? Mi wychodzi bilans na zero. A jak w nocy masz mniej niż 20, to przez przenikanie persaldo byś zyskał trochę chłodu. Przenikanie ma znikome znaczenie w zwalczaniu upałów. Jakoś zimniej jest w starych kamienicach o bardzo nędznej lambdzie murów.

 

 

Złotymi zgłoskami to sobie wydrukuję: w domu jest ciepło nie z powodu upału, tylko od słońca.

 

I naprawdę nie widzisz tu jakiejś niekonsekwencji, że na zewnątrz chlodniej niż wewnątrz - a twierdzisz, że to temperatura na zewnątrz jest przyczyną zbyt wysokiej temperatury wewnątrz? Nie zdarzało Ci się odpalać w aucie klimy z powodu gorąca, jak na zewnątrz było z 15* (ale sloneczko przypiekało)?

Jak sądzisz, do jakich średnich temperatur za oknem będziesz potrzebował systemu grzewczego? Średnio 12* 10*? A czemu niby przy 20* nie miałoby następować przegrzewanie domu? I to gdy słoneczko dłużej operuje przez okna.

Jak mam obciążenie cieplne w okolicy 3500W @ -25* a odpalę 7kW w płycie grzewczej, to jak mi to ma nie podnieść temperatury jak za oknem jest +25*?

 

Tak też zamierzam zrobić, pisałem o tym wielokrotnie.

 

A masz chociaż OZC? I rozbite w nim zyski słoneczne i bytowe na poszczególne miesiące? Ile tych zysków masz w lipcu? Swoje linkowałem. Ale mogę wrzucić bezpośrednio, żeby czytającym łatwiej było zrozumieć:

 

 

 

Jak widać tylko w lipcu w sumie mam ponad 2MWh zysków słonecznych i bytowych. To tyle, ile potrzebuje dostarczyć systemem grzewczym przez całą zimę do ogrzania budynku.

 

Otwieranie okna jest najskuteczniejszym pasywnym sposobem doprowadzenia pomieszczenia do ludzkich temperatur

 

Otwierałem okna nocami. W upalne dni jakoś niewiele to dawało. Chyba, że otwierałem drzwi na korytarz. To była jedna z podstawowych przesłanek do montażu rekuperacji, że działa jak chcę ja, a nie natura.

 

 

i dlatego zaleca się to robić w nocy,

 

To zalecenie Passivhaus Institut czy urban zwyczaj z czasów WG?

 

żeby akumulacyjne ściany miały szanse oddać to, co nagromadziły w ciągu nadwyżek energetycznych. I oddają.

 

Masz na to pomiary?

 

I to się nazywa samozaoranie. Zdecyduj się, czy okap zaciemnia czy nie, bo co chwila piszesz co innego.

 

Od południa w słoneczne dni latem zdecydowanie powoduje, że mieszkanie jest ciemniejsze. Zimą i w pochmurne dni nic nie zmienia. Sumarycznie jednak mieszkanie jest ciemniejsze.

 

Fotka sprzed kilku dni południowego okna (jedno tylko jest od południa). Jak widać u progu lata słońce nie wpada

nim do salonu, co mnie cieszy Zimą powinno zaglądać dosyć głęboko.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=391289

 

 

Dla porównania 2017-11-18 12:24 (czas urzędowy):

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=402395

 

Rano i po południu odpowiednio od wschodu i zachodu nic nie zmienia. W okolicach południa co nieco zacienia. Więc jest ciemniejsze w dni słoneczne.

Zacienie nie powoduje wyzerowania zysków słonecznych a jakie są, powtórzę, możesz sprawdzić na pvmonitor w pochmurny dzień szukając instalacji w swojej okolicy.

Edytowane 14 Sierpnia 2021 przez Kaizen

[Owczar]

 

A przyczyną wcale nie był taki upał na dworze (ledwo 25* przekroczone) a sporo słońca i gotowanie (czyli zyski bytowe i słoneczne). Tak, wiem lepiej, że bez klimy słabo jest a inne sposoby schładzania podniosą wilgotność ponad normę. Owczar nakombinował się, żeby uniknąć klimy i mu wilgotność przekracza normę. Pomieszkaj, wrzuć wykresy, podyskutujemy, kto miał racje.

 

 

W której polskiej normie znajdę maksymalne wartości wilgotności dla pomieszczeń, w których przebywają ludzie? Poza tabelkami opisującymi zakres komfortu znalezione gdzieś w internecie?

Nakombinowalem się, bo klimy nie chciałem i nawet gdybym miał zaczynać budowę od nowa, to bym w nią nie poszedł. Po latach użytkowania mam swoje zdanie i go nie zmienię. Niestety Ty w domu z chłodzeniem pasywnym nie mieszkałeś, a oceniasz komfort na podstawie tabelek. Wolę stałe warunki przez całe lato niż klimatyzację, która hałasuje, wysusza powietrze.

 

Ja np znalazłem taki zakres:

https://www.termocert.com.pl/ocena-komfortu-cieplnego/wilgotnosc-powietrza.html

Edytowane 14 Sierpnia 2021 przez Owczar

[Kaizen]

W której polskiej normie znajdę maksymalne wartości wilgotności dla pomieszczeń, w których przebywają ludzie?

 

Masz ja przywołaną w pozycji 27 załącznika nr 1 Rozporządzenia w sprawie WT.

Wolę stałe warunki przez całe lato niż klimatyzację, która hałasuje, wysusza powietrze.

 

Na wykresie nie masz stałych warunków. Wielokrotnie pisałem że w upały znacznie bardziej komfort poprawia obniżenie wilgotności, niż temperatury. Porównaj sobie te parametry w saunie fińskiej i parowej. Próbujesz zrobić z podstawowej zalety klimy wadę. Jak widać na moich wykresach nie udało mi się latem zbić klimą wilgotności poniżej 40% za to zimą zdarzało się, że ERV był za mało wydajny i spadała <40%.

Hałas pomijalny - niejedna lodówka skutecznie zagłuszy szum wentylatora na niskim biegu (a w nocy nie ma potrzeby).

Edytowane 14 Sierpnia 2021 przez Kaizen

[Owczar]

W tej normie nie jest jednoznacznie opisane jakie są wymagania.

 

Gdyby się kierować różnymi definicjami komfortu, to u Ciebie w sypialni daleko do tego. Ja w takich warunkach nie mógłbym spać. Więc chyba ważniejsze od tabelek jest to jak komfort odczuwają mieszkańcy?

 

W moim przypadku 24 stopnie i 40% wilgotności kończyło się infekcjami. Przy dziecku musieliśmy zrezygnować z używania klimatyzacji bo mieliśmy co 2 tygodnie L4. Mogę utrzymywać 24 stopnie i wilgotność poniżej 60 cały czas, ale takie warunki są dla mnie mniej komfortowe.

 

Odnośnie hałasu - miałem dość cichego daikina i uwierz mi, było słabo przy nim spać. A lodówki w sypialni nie mam. W salonie z otwartą kuchnią też nie sypiam.

[Kaizen]

W tej normie nie jest jednoznacznie opisane jakie są wymagania.

 

Skąd taka informacja?

 

Norma PN-B/03421:1978 definiuje wartości powietrza w pomieszczeniach w zależności od określonej aktywności fizycznej człowieka, tj:

- przy małym tempie metabolizmu (szycie, księgowanie, pisanie na maszynie; aktywność do 200 W): temperatura powietrza w pomieszczeniach (zimą) wynosi: 20÷22ºC, latem: 23÷26ºC, wilgotność względna zimą (niezależnie od aktywności): 40÷60%, latem: 40÷55%, a prędkość ruchu powietrza zimą – maksymalnie 0,2 m/s, latem – 0,3 m/s;

- przy średnim tempie metabolizmu (wbijanie gwoździ, tynkowanie; aktywność 200÷300 W) temperatura powietrza w pomieszczeniach zimą wynosi 18÷20ºC, latem – 20÷23ºC, wilgotność względna latem 40÷60%, a prędkość ruchu powietrza zimą – maksymalnie 0,2 m/s, latem – 0,4 m/s;

- przy dużym tempie metabolizmu (praca z siekierą, przenoszenie ciężkich materiałów; aktywność powyżej 300 W) temperatura powietrza w pomieszczeniach zimą – 15÷18ºC, latem – 18÷21ºC, wilgotność względna latem 40÷60%, a prędkość ruchu powietrza zimą – maksymalnie 0,3 m/s, latem – 0,6 m/s.

 

Źródło

 

Gdyby się kierować różnymi definicjami komfortu, to u Ciebie w sypialni daleko do tego.

 

Niby czemu? Fakt, jak bym wolał chłodniej - ale żona ciapłolubna. Ale ciągle w normie.

 

W moim przypadku 24 stopnie i 40% wilgotności kończyło się infekcjami.

 

To przeginałeś z klima. Niejednokrotnie pisałem, że przydatna zasada to ustawianie temperatury w połowie między 21 a temperatura na zewnątrz. Czyli jak za oknem 30 to ustawiać należy 25-26*. Jak widać do spania latem 26* jest w normie.

 

Odnośnie hałasu - miałem dość cichego daikina i uwierz mi, było słabo przy nim spać. A lodówki w sypialni nie mam. W salonie z otwartą kuchnią też nie sypiam.

 

No, montować w sypialni mi nie przyszło do głowy. Zarówno lodówkę jak i klimę mam w strefie dziennej.

[Owczar]

Patrząc na opisy, to wytyczne dotyczą bardziej zakładów pracy niż domów mieszkalnych. Gdyby odnieść to domów mieszkalnych, to w upały jak w lipcu większość osób bez klimy powinna porzucić swoje domostwa.

 

Sam widzisz, że każdy ma inne preferencje. Tobie o Twojej żonie odpowiada 25@55, co dla mnie jest nie do przyjęcia, bez problemu mogę sobie ustawić takie parametry powietrza, ale zdecydowanie bardziej odpowiada mi niższa temperatura, nawet kosztem nieco wyższej wilgotności.

 

Miałem klimatyzację w salonie - niestety w sypialni jej wpływ na klimat był prawie żaden. W upały próbowałem spać po prostu w salonie, ale szybko sobie odpuściłem.

 

Po 8 latach z klimatyzacją mogę porównać oba rozwiązania. Ty bazujesz na liczbach i tabelkach. W domu cenię sobie przede wszystkim komfort. Gdybym go nie osiągnął to w najgorszym przypadku zamontowalbym chłodnice freonowa żeby zejść do niższych temperatur i wilgotności, ale nie czuję póki co takiej potrzeby. Szczególnie, że koszty tego rozwiązania w moim przypadku byłyby tak naprawdę w pełni akceptowalne, a implementacja banalnie prosta.

 

Wracając do samego ERV - praktycznie do 26C jadę na bypassie żeby nie odzyskiwał wilgoci. Dopiero przy wyższej wilgotności bezwlgeldnej na zewnątrz niż wewnątrz wyłączenie bypassu ma jakiekolwiek sens.

[Kaizen]

Gdyby odnieść to domów mieszkalnych, to w upały jak w lipcu większość osób bez klimy powinna porzucić swoje domostwa.

 

No, i wielu to robi szukając ochłody w lesie czy nad wodą. Co w tym dziwnego? Przecież gdyby tak nie było, to klimatyzatory by nie powstały (no, może miałyby niszę do chłodzenia serwerowni czy grzania zimą). Jak popatrzysz na bloki w upały, to masz cały przegląd patentów mających niby to przeżyć upały - od folii aluminiowych na oknach, przez folie lustrzane, markizy (prawdziwe i namiastki z prześcieradeł) i różne inne dziwne patenty po klimatyzatory właśnie.

 

 

Sam widzisz, że każdy ma inne preferencje. Tobie o Twojej żonie odpowiada 25@55, co dla mnie jest nie do przyjęcia

 

Owszem - ale i żony, i moje preferencje są w normie.

 

To dlatego masz wilgotność przekraczającą 60%, że tak lubisz? Byłeś w saunie parowej i fińskiej? Sprawdziłeś, jak się czujesz przy 25*@ 50-55%?

 

Miałem klimatyzację w salonie - niestety w sypialni jej wpływ na klimat był prawie żaden.

 

Moje pomiary pokazują coś przeciwnego. Zresztą inni też mają podobne spostrzeżenia.

 

W upały próbowałem spać po prostu w salonie, ale szybko sobie odpuściłem.

 

Po 8 latach z klimatyzacją mogę porównać oba rozwiązania.

 

Ale przez te lata nie przyszło Ci do głowy, żeby ustawić klimę na wyższą temperaturę i nie przesuszać powietrza?

 

Ty bazujesz na liczbach i tabelkach. W domu cenię sobie przede wszystkim komfort.

 

To czemu używałeś klimy w sposób niekomfortowy? Liczby i tabelki to ja mam od nieco ponad dwóch lat. Pierwszą klimę w mieszkaniu zamontowałem w 2009 r. Pomiary nie są celem - są pokazaniem, jakie warunki uznaję za komfortowe (dla żony idealne - dla mnie OK).

 

Dopiero przy wyższej wilgotności bezwlgeldnej na zewnątrz niż wewnątrz wyłączenie bypassu ma jakiekolwiek sens.

 

To tak osiągałeś te 40% przy klimie? Oczywiście, że odzyskiwanie chłodu ma sens. A ileż tej wilgotności reku odzyska, jak na zewnątrz jest o ten 1g/m3 wilgotność mniejsza, niż wewnątrz gdy ma sprawność "do 70%"? I w czym to przeszkadza, jak dalej wewnątrz jest <60%?

 

Edyta. Po wysłaniu tego posta (23:33 dla jasności) zrobiłem eksperyment. Chodzącą już wcześniej leniwie klimę przestawiłem na 16*, żeby chłodziła na maksa i przeniosłem czujnik z sypialni (w której w tym momencie wskazywał 26,01*@56%) do salonu. Wskazał 23,31*@48%. Przez noc temperatura spadła 22,28* a wilgotność już wcześnie dobiła do 44% i niżej spaść nie chciała. Zyski w tym czasie były gdzieś w okolicach 200W. Bypass otwarty w nocy.

 

 

Oczywiście normalnie nie zapuszczam tak klimy - więc realnie tak niskich temperatur ani wilgotności w strefie dziennej nie osiągam.

 

Miłośnicy silki mogą sobie teraz wykonać jakiś skomplikowany proces myślowy, dlaczego temperatura w domu z BK tak powoli spadała.

Edytowane 15 Sierpnia 2021 przez Kaizen

[Przemekmurator]

Witajcie,trochę odkopie bo mam pytanie o podłączenie płyty głównej rekuperatora Vasco D300 do smart domu , o ile w instrukcji jest wpis że można za pomocą smart dom sterować prędkością wentylatorów to nie doszukałem informacji na temat sterowani bypassem , czy jest możliwość sterowania także nim ? jeśli tak to które złącze można podłączyć ta funkcje ? jeśli będzie potrzeba dodam zdjecia płyty choć zrobienie go będzie karkołomne ,,