Wybór rekuperatora

[Ratpaw]

Ratpaw życzę powodzenia w chłodzeniu domu pasywnie otwieranymi oknami w nocy. Szczególnie, gdy nocą mamy 20-22 stopnie jak w lipcu i wilgotność 80-90%. W dzień dom przyjmuje i akumuluje tyle ciepła, że chyba potrzebowałbyś nocy polarnej żeby to ciepło wyciągnąć wietrzeniem. Moi sąsiedzi mieli taki plan, a teraz szukają kumatego gościa od klimatyzacji, bo w domu mają cieplej niż na zewnątrz - nawet teraz gdy nocą jest 12-13 stopni.

To samo z wilgotnością i jej akumulacją w materiałach budowlanych. Może dobowo potrafią to robić, ale jak zgromadzisz w domu jakieś 1500l-2000l wody na zimowe miesiące? Czym pomalować ściany żeby mogły oddychać?

Odpowiem krótko; od tego mam GWC. Nie wiem jak się będzie sprawować w praktyce, ale póki co mam sygnały, że podobne do mojego GWC działają.

 

1. z GWC nie wyjdzie powietrze cieplejsze niż 20 stopni, wilgotność też jest regulowana, bo przy schładzaniu do 20* przekracza się punkt rosy w takie okropnie parne dni. Jak miesiąc temu uruchomiłem na dwie doby GWC, to wychodziło z niego 16,3*. W dni, kiedy powietrze jest chłodniejsze zaleca się używać otwartych okien do chłodzenia pomieszczeń w domach pasywnych. Mówią, że działa

2. dom znowu aż tak dużo ciepła nie akumuluje, jak nie pozwala mu się na to. Trzeba ograniczać zyski słoneczne przez osłanianie okien, żeby go nie przegrzać, bo wtedy faktycznie jest problem

3. GWC zimą nieco nawilża wraz z podgrzewaniem powietrza. Przy dużej szczelności domu jest szansa, że się nie przesuszy pokoi. W obecnym mieszkaniu miałem ten problem przez ok. tydzien na całą zimę, ale tu niczego nie można regulować- typowe ch*jowe mieszkanko lokalnego dewelopera, byle jakość na każdym kroku

4. farby paroprzepuszczalne na tynk - nie wiem, dowiem się, ale na pewno coś się znajdzie

5. oczywiście, wszystko to tylko teoria i czas pokaże, czy i co się z tego sprawdziło w praktyce (i w jakim procencie)

 

Tak swoją drogą, zauważyłem, że często ludzie popełniają pewien błąd logiczny: moi znajomi mają problem, ty też będziesz miał. A Ci Twoi znajomi mają dom pasywny z GWC, podobnej wielkości, tak samo zbudowany, uszczelniony itd? "Dom" to bardzo pojemny rzeczownik.

[Owczar]

1. Też mam GWC, z którego powietrze nie przekracza 15 stopni. Pracuje 24h na dobę. Okna osłaniane (refleksolami) i efekty są mizerne, a w zasadzie prawie żadne. Dopiero chłodzenie pasywne ścianami jest w stanie zatrzymać wzrost temperatury. Moc chłodnicza przy tych 15 stopni nie przekracza 0,5-0,6kW. Przy 18-20 stopniach to będzie 200-300W.

Przy schładzaniu do 20 stopni punkt rosy to 20 stopni. Jak podgrzejesz do 25 to masz ponad 70% wilgotności.

Otwieranie okien ok - tylko musisz zdawać sobie sprawę, że wraz z tym powietrzem będzie wlatywało wszystko co nocą lata. Da Ci to ulgę na porę nocną. Inna sprawa, ze te okna ktos musi otwierac i zamykac.

2. Rozumiem, że jak zaświeci słońce to zasłonisz rolety zewnętrzne i będziesz siedział w ciemności?

3. Jak GWC ma nawilżać? Podniesienie temperatury nie zmieni wilgotności bezwględnej.

4. Są takie farby, tylko czy ktokolwiek podaje parametry - paroprzepuszczalność itd. Od producenta tynków, poprzez produycenta silki i na producentach farby kończąc.

5. Jeśli rozmawiamy o teorii, to fajnie byłoby to przeliczyć - czy ma to prawo zadziałać. Policzyć ile taka ściana może tej wilgoci przechować w danych temperaturach, w jakim tempie moze oddac, przyjac...

 

A ja zauwazylem, ze ludzie czesto przeceniaja role GWC, ktora do chlodzenia sie nie nadaje - owszem lepsze niż nic. Same urzadzenia w domu oddają wiecej ciepla niz GWC jest w stanie dostarczyc.

Nie napisales nigdzie jaki masz dom. NF40? NF15? Czym jest tak naprawde dom pasywny? Bo to tez dosc szerokie pojecie. Jak wyszedl audyt energetyczny o ile zrobiony?

[Ratpaw]

1. Też mam GWC, z którego powietrze nie przekracza 15 stopni. Pracuje 24h na dobę. Okna osłaniane (refleksolami) i efekty są mizerne, a w zasadzie prawie żadne. Dopiero chłodzenie pasywne ścianami jest w stanie zatrzymać wzrost temperatury.

No to niedobrze. U mnie nie ma żadnych refleksoli i nie ma problemu. Okna są dość duże, ale większość w cieniu okapu.

 

A ja zauwazylem, ze ludzie czesto przeceniaja role GWC, ktora do chlodzenia sie nie nadaje - owszem lepsze niż nic. Same urzadzenia w domu oddają wiecej ciepla niz GWC jest w stanie dostarczyc.

Nie napisales nigdzie jaki masz dom. NF40? NF15? Czym jest tak naprawde dom pasywny? Bo to tez dosc szerokie pojecie. Jak wyszedl audyt energetyczny o ile zrobiony?

NF15 wg OZC, zszedłem dość nisko ze wskaźnikami, bo poniżej tych magicznych 10W/m2 i 15 kWh/m2 rocznie. Część urządzeń poprzenosiłem do piwnicy i tam się grzeją, jednocześnie piwnica będzie wentylowana mechanicznie (bo nie mam kominów, a musi być wentylowana), więc zimą będę mógł stamtąd odbierać ze 300 watów, nie grzejąc niepotrzebnie części mieszkalnej latem.

 

Jak pisałem, póki co teoretyzuję na temat swojego GWC i w ogóle domu, ale też nie rzucam się bezmyślnie z motyką na słonce. GWC daje mało, ale też dom potrzebuje mało. Moc chłodnicza w mojego typie GWC wg badań dużo więcej niż pół kW przy np -16* - powiesz mi jak liczysz tę moc chłodniczą? Bo moze tu jest gwoździk.

 

Przy schładzaniu do 20 stopni punkt rosy to 20 stopni

Niekoniecznie, przecież to zależy od wilgotności powietrza, a nie tylko od temperatury. Przecież to wiesz.

wraz z tym powietrzem będzie wlatywało wszystko co nocą lata

Mam zamiar założyć siatki w ramkach na okna - nic nie wleci.

Inna sprawa, ze te okna ktos musi otwierac i zamykac

Ach, to lenistwo. W moim domu jest raptem 5 czy 6 okien otwieralnych, z czego niektóre w tym samym pomieszczeniu. Dam radę

Rozumiem, że jak zaświeci słońce to zasłonisz rolety zewnętrzne i będziesz siedział w ciemności?

Jak świeci słońce, to nie zasłaniam rolet, ale jak słońce napieprza niemiłosiernie, to jedną roletę mogę opuścić, bo jedna jest od wschodu, a druga od zachodu. Ta od wschodu jest na jedynym oknie w pokoju dzieciaka i tam faktycznie moze być ciemnawo, ale obecnie w mieszkaniu mam podobną sytuację i po prostu nie opuszczam rolety do końca. W mocnym słońcu wystarczy odsłonięty 10-procentowy pasek okna, żeby w pokoju nie było ciemno, a jednocześnie nie ma zagrożenia przegrzania (bo efektywnie słonce świeci na 10% swojej mocy). Od zachodu w ogóle nie ma problemu, bo tam duże okno kuchenne, a zaraz obok niego, ale od południa, mam drugie duże okno. Wszystko pozostałe okna części mieszkalnej są osłaniane okapem dachowym w 80-100%, zależnie od pory dnia i lata. W okresach przejściowych i zimą bardzo chcę tam słonce i je mam.

Jak GWC ma nawilżać? Podniesienie temperatury nie zmieni wilgotności bezwględnej.

Zmieni, bo mam GWC bezprzeponowy. Powietrze przechodzi w nim nad piaskiem płukanym, nawilżanym z warstwy wodnej 20-30 cm niżej (nie pamiętam ile dokładnie). Podciąganie kapilarne robi robotę. Właśnie dzięki ogrzaniu w powietrzu może zmieścić się więcej wilgoci. Jak sprawdzałem wykres Molliera, nie są to jednak jakieś kosmiczne wartości. Po przejściu do pomieszczeń i ogrzaniu do 23 stopni wilgotność spada do 30% (przy RH=100% przy np -10*), ale po dodaniu wilgoci bytowej jest szansa na RH=40% w bardzo suche dni. Pożyjemy, zobaczymy, ale moim zdaniem ważne jest niedopuszczenie do dużej niekontrolowanej infiltracji powietrza zewnętrznego, stąd takie moje zainteresowanie szczelnością powietrzną domów.

[Owczar]

No to teraz podałeś więcej konkretów.

Okapy na pewno zrobią robotę - my wybraliśmy refleksole żeby mieć nad tym kontrole.

 

Problemem jak zawuażyleś mogą być okna zachodnie i wschodnie.

 

Moc chłodnica. Całkowita moc chłodnicza jest łatwo policzalna z entalpii powietrza przed i za znając przepływ powietrza. Ale moc chłodnicza GWC w kontekście ochładzania domu, to różnica entalpii powietrza w domu i tego za GWC. Teraz miałeś 16 stopni. Pytanie co będzie jak zaczniesz go używać non stop - do ilu stopni wzrośnie.

 

A jak wyglądają temperatury w domu teraz?

[Ratpaw]

Moc chłodnica. Całkowita moc chłodnicza jest łatwo policzalna z entalpii powietrza przed i za znając przepływ powietrza. Ale moc chłodnicza GWC w kontekście ochładzania domu, to różnica entalpii powietrza w domu i tego za GWC.

Tylko pod warunkiem, że GWC jest jedynym źródłem powietrza, a nigdy nie jest, bo domy nie są szczelne w 100%. Weź policz u siebie wymianę powietrza przez nieszczelności przy n50=1,5, co jest obecnie normą. Przy np 400m3 kubatury masz 600m3 nawiewanego powietrza poza GWC! Wątpię, abyś wentylował dom w wydajnością 1,5 kubatury na godzinę poprzez swój GWC, więc bardzo możliwe, że dominujaca jest infiltracja powietrza przez nieszczelności, a nie przez GWC.

Musi być oczywiście wiaterek, żeby wytworzyć ciśnienie różnicowe.

 

Teraz miałeś 16 stopni. Pytanie co będzie jak zaczniesz go używać non stop - do ilu stopni wzrośnie.

Nie wiem, ale użytkownicy podobnych GWC mówią, że nigdy więcej niż 20 stopni. Tego się trzymam, dopóki sam nie sprawdzę.

 

A jak wyglądają temperatury w domu teraz?

Byłem tam 2 godziny temu i było niecałe 21 stopni (przy 26 na zewnątrz), ale nie jest to miarodajne, bo cały czas są w domu otwarte okna, a w nocy było 13-15 stopni. Silka długo trzyma ciepło/chłód.

[Owczar]

Nie wiem skąd ta norma, ale nie ma szans na taką infiltrację powietrza. Przy takim założeniu wyłączenie wentylacji zimą powinno w ciągu godziny spowodować spadek wilgotności do tego poziomu na zewnątrz. Dom stał zimą z wyłączoną wnetylacją, jak byłem na urlopie i wilgotność przy wyłączonej wentylacji przez 2 dni spadła o kilka procent. WB w domu jest minimalnie wyższa od wilgotności bezwzględnej nawiewu i latem i zimą. Gdy nikogo nie ma i producja wilgoci spada, róznica także.

Przy dużej infiltracji miałbym zimą sacharę i nawet nawilżacz by nie pomógł.

[Arturo1972]

Również mam GWC,rurowy,pod płytą czyli pod domem.

W lecie wychodzi z niego 12-15st.C,z nawiewu do pomieszczeń 16-17st.C.

Przy max.wydajnosci reku, nie zmniejsza to temp.w pomieszczeniach nawet o 0,5st.C

Co prawda domu mi nie nagrzewa i nie mam z tym problemu ale nic nie zastąpi uchylenia okien w czasie chłodniejszych nocy

[_John]

Moc chłodnicza w mojego typie GWC wg badań dużo więcej niż pół kW przy np -16* - powiesz mi jak liczysz tę moc chłodniczą? Bo moze tu jest gwoździk.

 

"Gwoździk" polega na tym, że moc GWC policzyli Ci względem temperatury zewnętrznej - wtedy te liczby robią wrażenie.

 

Przykładowo dla 300 m3/h

Nawiewając do domu, w którym jest 26*C powietrze o temperaturze 19 st.C daje to 705W mocy chłodniczej.

Nawet jak zainwestujesz więcej i przewymiarujesz cały system 2 krotnie, to masz 1,4 kW.

To dalej za mało.

 

W małym domu wartym zastanowienia jest system centrali wentylacyjnej połączonej z klimatyzatorem kanałowym.

Dość popularne rozwiązanie w stanach gdzie ogrzewają się i chłodzą w większości nadmuchowo.

Wtedy klimatyzator ma swój wentylator, który w 90% recyrkuluje powietrze w domu.

 

Problem w tym, że nawet sprzedawcy klimatyzacji nie wiedzą, że takie produkty są w ofercie.

A teraz znajdź jeszcze instalatora, który takie coś potrafi prawidłowo zainstalować.

 

Inna sprawa, że ludzie boją się wymienników obrotowych gdzie jest może 3% przecieku.

Ciężko będzie o chętnego na system który w momencie grzania/chłodzenia recyrkuluje 90% powietrza.

 

Wentylacji z klimatyzacją nie połączysz.

Edytowane 13 Sierpnia 2021 przez _John

[Ratpaw]

masz 1,4 kW. To dalej za mało.

A skąd wiesz?

[Kaizen]

Okapy na pewno zrobią robotę - my wybraliśmy refleksole żeby mieć nad tym kontrole.

 

Okap robotę robi tylko od południa. Od wschodu i zachodu niewiele pomaga. Ale przez zacienione okna też wpada sporo ciepła. Wystarczy popatrzeć na PV monitor na moc paneli w pochmurny dzień.

 

 

Weź policz u siebie wymianę powietrza przez nieszczelności przy n50=1,5, co jest obecnie normą.

 

Nie jest normą. Rozporządzniem w sprawie WT wymaga aby N50<1,5.

 

Weź Przy np 400m3 kubatury masz 600m3 nawiewanego powietrza poza GWC!

 

Niby czemu miałoby być nawiewane, jak ma lekkie (na pewno nie 50Pa) nadciśnienie? Mogłoby być co najwyżej wywiewane - ale niewiele.

 

Byłem tam 2 godziny temu i było niecałe 21 stopni (przy 26 na zewnątrz), ale nie jest to miarodajne, bo cały czas są w domu otwarte okna, a w nocy było 13-15 stopni.

 

Zapominasz jeszcze o zyskach bytowych. A to całkiem sporo zmieni w zamieszkałym domu.

A moc GWC? Przy 300m3/h@10*dT mamy 690W. Wyciagniesz dT 10*? Ale przecież w upały zazwyczaj dom stoi pusty i wentylacja chodzi na minimum - przy 100m3/h @10*dt mamy 230W. Śmiech na sali. To przez pół metra kwadratowego zacienionego okna tyle wpadnie. A jeszcze trzeba od tego odjać coś na to, co ogrzeje wentylator pokonujący opory GWC. A na koniec po uwzględnieniu tego, co reku by odzyskal i w ktorą strone z/bez GWC wniosek wychodzi jeden. GWC z rekuperacją nie ma sensu.

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?3337-Co-by%C5%9B-zmieni%C5%82(a)-buduj%C4%85c-jeszcze-raz&p=8056300&viewfull=1#post8056300

Edytowane 13 Sierpnia 2021 przez Kaizen

[Ratpaw]

Po co Ci dT 10*? Jak na zewnątrz jest 30* albo nawet 32, to w środku całkowicie komfortowe jest nawet 25, przy odpowiedniej wilgotności, którą zbije GWC. Taki dom nie jest grzany ile wlezie przez słońce, nie wiem czemu zakładasz wielkie zyski cieplne w zacienionych oknach. Nic takiego nie dzieje się w domach (pasywnych), w których byłem. Było w nich zawsze nie więcej niż 25 stopni! Choćby nie wiem jak grzało słońcem zawsze wystarczało zacienić okna i wentylować, a masywne ściany pochłaniały nadmiar ciepła i oddawały go nocą, podczas wietrzenia otwartymi oknami. GWC tylko pomagało. Skąd te założenia o kilowatach od słońca w zacienionych oknach? (bo przecież nie przez ściany z gigantyczną termoizloacją) Podasz jakieś źródło ?

[Kaizen]

Po co Ci dT 10*? Jak na zewnątrz jest 30* albo nawet 32, to w środku całkowicie komfortowe jest nawet 25

 

Nie piszę o różnicy między wnętrzem a zewnętrzem a między wejściem a wyjściem z GWC. Przepływ x ciepło właściwe powietrza x dT i masz moc GWC. Śmiesznie małą. Do tego cześciowo "zastępującą" to, co bez GWC odzyskałby rekuperator. Bo jak na zewnątrz masz 30*, wewnątrz 25, a na wyjściu z GWC masz 20*, to reku nic nie odzyska przy GWC (oby włączył się bypass i był w 100% szczelny), a bez GWC z tych 5* różnicy z 80-90% odzyska rekuperator.

 

Moja klima 3,2kW mocy chłodniczej dmucha minimum 290m3/h (max 560m3/h) i na wyjściu ma ze 4-6*.

 

przy odpowiedniej wilgotności, którą zbije GWC.

 

Jak zbije? Jak na wyjściu z GWC będziesz miał 20* i 100% to jakie to zbicie? Na wyjściu z klimy - jest osuszone. Te 4-6* @100% x 290+m3/h robi osuszanie. Jak działa osuszanie masz na przykładzie Owczara, który zwala to na ERV - ale przyczyną jest schładzanie przy mizernej albo i zerowej kondensacji.

 

Taki dom nie jest grzany ile wlezie przez słońce, nie wiem czemu zakładasz wielkie zyski cieplne w zacienionych oknach.

 

Sprawdzałeś na PV monitor kogoś ze swojej okolicy, gdy jest pochmurno? PV ma kilkanaście % sprawności. Przez okno wpada z 7x wiecej ciepła, niż moc PV o tej samej powierzchni.

 

Nic takiego nie dzieje się w domach (pasywnych), w których byłem. Było w nich zawsze nie więcej niż 25 stopni! Choćby nie wiem jak grzało słońcem zawsze wystarczało zacienić okna i wentylować, a masywne ściany pochłaniały nadmiar ciepła i oddawały go nocą, podczas wietrzenia otwartymi oknami. GWC tylko pomagało. Skąd te założenia o kilowatach od słońca w zacienionych oknach? (bo przecież nie przez ściany z gigantyczną termoizloacją) Podasz jakieś źródło ?

 

Pieczesz czasami ciasto? Gotujesz zupkę? Smażysz? Praktycznie każda kWh prądu bytowego zamieniana jest finalnie na ciepło. Znaczna część ciepła z CWU też zostaje w domu (gdy spływa do kanalizacji jest znacznie chłodniejsza, niż wychodząc z zasobnika). Każdy człowiek i zwierz to grzejnik.

Masz OZC? Tam powinieneś mieć szczegółowe dane o zyskach słonecznych i bytowych.

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132785-Sk%C4%85d-si%C4%99-bior%C4%85-zyski-bytowe

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132567-Zyski-s%C5%82oneczne-ile-tracimy-latem-a-zyskujemy-zim%C4%85

Edytowane 13 Sierpnia 2021 przez Kaizen

[Arturo1972]

. Było w nich zawsze nie więcej niż 25 stopni! Choćby nie wiem jak grzało słońcem zawsze wystarczało zacienić okna i wentylować, a masywne ściany pochłaniały nadmiar ciepła i oddawały go nocą, podczas wietrzenia otwartymi oknami. GWC tylko pomagało. Skąd te założenia o kilowatach od słońca ?

Potwierdzam, nie mam problemu z ciepłem w domu, pomimo, że na zewnątrz jest ukrop pow 30st.C.

Gotując też obiady

[Owczar]

Kaizen, ja nic nie zganiam na erv. Ustaliliśmy już że także u Ciebie erv podnosi w pewnych sytuacjach wilgotność, więc nie odwracaj kota ogonem.

 

W lipcu dzięki chłodnicy do domu wpadło 350l mniej wody. Czy na zewnątrz jest 35, czy 25 ja mam taką samą temperaturę i wilgotność. Zdecydowanie wolę 23@60 niż 25@55 jak u Ciebie.

Mam porównanie erv i zwykłego latem. Z punktu widzenia wilgotności w domu przy chłodnicy nie robi to żadnej różnicy - poza tą, że przy erv musi chodzić odrobinę dłużej.

[Kaizen]

Kaizen, ja nic nie zganiam na erv.

 

To jak rozumieć to:

Bez klimy robi się efekt toczącej kuli i ERV tylko sprawę pogarsza.

 

Ustaliliśmy już że także u Ciebie erv podnosi w pewnych sytuacjach wilgotność, więc nie odwracaj kota ogonem.

 

Oczywiscie że w pewnych sytuacjach podnosi wilgotność. W końcu po to kupiłem ERV. Natomiast nie powoduje przekroczenia 60%.

 

W lipcu dzięki chłodnicy do domu wpadło 350l mniej wody.

 

A przez schłodzenie wilgotność względna przekraczała 60%. Więc gdzie tu zaleta takiego osuszania?

 

Ile ERV w lipcu Ci oszczędziło wody wyrzucając ją do wyrzutni? Bo przecież takie sytuacje też były i to właśnie wtedy, kiedy wilgotność bezwzględna na zewnątrz była największa.

Edytowane 13 Sierpnia 2021 przez Kaizen

[Owczar]

Nie widzę żadnego argumentu za odzyskiem wilgoci latem.

 

Zaleta jest taka, że gdyby nie osuszanie, miałbym ponad 80% w upały.

 

Sam erv, bez osuszania chłodnica nie zredukuje nic. On korzysta z tego że wewnątrz jest niższa wilgotność dzięki chłodnicy. Bez erv rok temu miałem dokładnie takie same warunki.

[Ratpaw]

Potwierdzam, nie mam problemu z ciepłem w domu, pomimo, że na zewnątrz jest ukrop pow 30st.C.

Gotując też obiady

Wyjaśnij to Kaizenowi, bo ja nie potrafię.

[Arturo1972]

Wyjaśnij to Kaizenowi, bo ja nie potrafię.

Nie zamierzam, to człowiek, który żyje cyferkami, niech zostanie w tym swoim matriksie

[Ratpaw]

@Kaizen

Przez okno wpada z 7x wiecej ciepła, niż moc PV o tej samej powierzchni.

Poproszę o źródło tych rewelacji. Właśnie przed chwilą sprawdziłem, że w czerwcu słonce na wysokości 50 stopni w bezchmurny dzień generuje 56 W/m2 promieniowania rozproszonego (na poziomie morza) na powierzchni pionowej (na poziomej dwa razy więcej). Dane z książki Jones "Klimatyzacja" (strona 186, 2001, Arkady). Ty wiesz lepiej, że klima jest potrzebna, bo tak twierdzisz i tyle. Niech tak zostanie.

[Ratpaw]

Nie zamierzam, to człowiek, który żyje cyferkami, niech zostanie w tym swoim matriksie

Tylko, że te jego cyferki są z kosmosu. A ja nawet nie wspomniałem, że przecież od środka też są osłony, choćby zwykła szmaciana roleta. A żaluzje aluminiowe? A metalizowane rolety? No i fakt, iż w parterówce, na przyziemiu wpada przez okna dużo mniej promieniowania słonecznego niż na wyższych kondygnacjach - każdy wie, że na 1-szym piętrze jest jaśniej niż w takim samym pokoju i w takim samym mieszkaniu, ale na parterze. No ale cóż, niektórzy wiedzą lepiej, że trzmiel nie moze latać, bo tak wyszło z obliczeń.