Zastosowanie membrany paroprzepuszczalnej - czy trzeba ?

[GismO]

Dzień dobry,

 

Postanowiłem opisac mój przypadek, ponieważ bab bardzo różne opinie

 

 

Remontuję pomieszczenie byłej stolarni wylewki są, tynki są, zostalo zrobienie sufitu... i teraz tak:

 

Dach jest jednospadowy, pokryty papą 2 lata temu, w zeszłym roku dach od góry został wyprostowany, położona została membrana oraz blacha trapezowa.

 

Od wewnątrz widać że dach jest cały deskowany, niżej są belki na których chce zrobić sufit, pomiedzy belkami chce umieścić wełnę 20 cm.

 

Najważniejsze pytanie - czy od góry na tych belkach muszę dać również membranę paroizolacyjną ?

 

Od dołu będzie jeszcze 10 cm wełny, folia paroizolacyjna i sufit.

 

 

Prosze o oninie...

Pozdrawiam,

Marek

[GismO]

Deski są na dachu a ja jakiś 1 m niżej mam dopiero belki ...

 

Hmm chciałbym dodać zdjęcie ale nie wiem jak

[Kaizen]

Najważniejsze pytanie - czy od góry na tych belkach muszę dać również membranę paroizolacyjną ?

 

W żadnym wypadku.

[GismO]

https://photos.app.goo.gl/mq8YiXhdETmcueG66

 

Zdjęcie w linku..

 

Deski są na dachu pierwotnym który ma juś swoje lata.. na deskach od zewnątrz zawsze była papa, nawet kilka warstw. W zeszłym roku robiłem ten dach i został wyrównany stelażem, na to folia i blacha trapezowa.

 

tutaj drugi link:

https://iv.pl/image/GIB0rGE

Edytowane 23 Sierpnia 2021 przez GismO

[GismO]

Ktoś coś ?

[Ratpaw]

Myślisz, że gryzonia zatrzyma "coś" na wełnie? To od wełny zdechnie na miejscu, a nie na np jakiejś folii dachowej. Nie wiem po co wełnę zabezpieczać przed brudem - śpi na niej ktoś czy jak? A jak się pobrudzi, to przestanie izolować?

[mat3006]

Watę ZAWSZE należy zamykać od góry membraną. Są nawet zdania że nie zaszkodzi przekładać w grubości np. 2 warstwy opóźniczem pary wodnej. Opór powietrzny stawiany przez watę jest, dla przykładu, 12 tysięcy razy słabszy od pianki otwarto-komórkowej. Jeżeli wybór waty jest ostateczny to koniecznie trzeba ograniczyć szybkość przenikania powietrza. Od dołu paroizolacją, a od góry ograniczyć szybkość wywiewania membraną.

Radzę zmienić na piankę ok.

Edytowane 27 Sierpnia 2021 przez mat3006

[Kaizen]

Opór powietrzny stawiany przez watę jest, dla przykładu, 12 tysięcy razy słabszy od pianki otwarto-komórkowej.

 

Podasz źródło tej informacji?

I jak ten parametr jest mierzony, jak powietrze nie ma wlotu ani wylotu i kisi się bardziej, niż smog w Krakowie?

[Ratpaw]

Watę ZAWSZE należy zamykać od góry membraną. Są nawet zdania że nie zaszkodzi przekładać w grubości np. 2 warstwy opóźniczem pary wodnej. Opór powietrzny stawiany przez watę jest, dla przykładu, 12 tysięcy razy słabszy od pianki otwarto-komórkowej. Jeżeli wybór waty jest ostateczny to koniecznie trzeba ograniczyć szybkość przenikania pary wodnej. Od dołu paroizolacją, a od góry ograniczyć szybkość wywiewania membraną.

Radzę zmienić na piankę ok.

A jak dochodzi do "wywiewania", skoro nie ma ruchu powietrza?

[mat3006]

A jak dochodzi do "wywiewania", skoro nie ma ruchu powietrza?

 

A zjawisko konwekcji naturalnej jest znane? Balony dzięki niej latają.

[Kaizen]

A zjawisko konwekcji naturalnej jest znane? Balony dzięki niej latają.

 

Jak nie wpuścisz do balonu ciepłego powietrza od dołu, to nie uniesie się. Kraków grzeje, a jakoś smog nie chce się unieść jak wiatr nie wieje porządnie.

[Ratpaw]

A zjawisko konwekcji naturalnej jest znane? Balony dzięki niej latają.

Konwekcja w wełnie, OK.

Termoizolacja z definicji coś, w czym ruch powietrza jest zastopowany.

[mat3006]

Konwekcja w wełnie, OK.

Termoizolacja z definicji coś, w czym ruch powietrza jest zastopowany.

 

W dobrej termoizolacji tak, jest zastopowany. Ale nie dotyczy to waty. Dlatego nie jest dobrą termoizolacją.

[Ratpaw]

W dobrej termoizolacji tak, jest zastopowany. Ale nie dotyczy to waty. Dlatego nie jest dobrą termoizolacją.

Możesz podać link do przykładowego produktu, opartego na tej wacie? Bo nie wiem o czym piszesz.

 

Ja w każdym razie piszę o wełnie mineralnej, której lambdę producent określił na 0,034.

[mat3006]

No to trzeba być ścisłym. Producent waty podał tzw. lambdę deklarowaną czyli określoną w warunkach idealnie suchych, z pomiarów na małych próbkach, które są zamknięte w szczelnych pneumatycznie pojemnikach. W próbkach tej wielkości (30cmx30cmxgrubość próbki np.10cm) nie zachodzą lub zachodzą w nieadekwatny do rzeczywistości zjawiska konwekcji swobodnej. Po prostu bardzo szybko stabilizuje się i wyrównuje gradient ciśnień (cieplejsze powietrze na górze blokuje poprzez wyższe ciśnienie konwekcyjny przepływ z dolnej płyty kalorymetru) bo nie ma jak wytworzyć się naturalnych rozmiarów pętla konwekcyjna. To jest zwykła manipulacja.

Pamiętam jak kilka lat temu pewien nawiedzony uczestnik forum przytoczył jako dowód cudownej paro-przepuszczalności (faktycznie jest wysoka) filmik z niejakim Janem Skałą. W 3:45 minucie demonstrował on tą cudowną właściwość waty Rock...l kładąc kawałek płyty jako pokrywkę na zlewce laboratoryjnej z wrzątkiem i kładzie odwróconą szklaną szalkę na wierzchu. Praktycznie w jednej chwili na dolnej powierzchni pokazały się kondensty wody. Tryumfalnie Pan Jan oznajmił że to dowód paroprzepuszczalności... Autorzy tego gniota nie wzięli pod uwagę, że przeciętnie spostrzegawczy widz zada sobie pytanie czy to samo nie dzieje się, w podobnym tempie w rzeczywistości i czy to przypadkiem nie jest wada bo wolniej ale również szybko przenika przez watę ciepłe powietrze. Wiem że ten "eksperyment" z założenia jest fałszywy bo ciśnienie pary wodnej w garze, nad powierzchnią gotującej się wody jest dużo większe niż na zewnątrz ale świetnie obrazuje jak nikły opór stawia wata przemieszczaniu się gazów.

Edytowane 27 Sierpnia 2021 przez mat3006

[Kaizen]

No to trzeba być ścisłym.

 

No, trzeba. Co to za pojemniki: szczelnych pneumatycznie pojemnikach.? Która norma opisuje taką procedurę badawczą?

 

bo nie ma jak wytworzyć się naturalnych rozmiarów pętla konwekcyjna.

 

A jak ma się wytworzyć taka pętla, jak wełna leży "w wannie" dosyć równomiernie ogrzewanej od spodu, bez możliwości zaciągnięcia powietrza?

 

Tryumfalnie Pan Jan oznajmił że to dowód paroprzepuszczalności... Autorzy tego gniota nie wzięli pod uwagę, że przeciętnie spostrzegawczy widz zada sobie pytanie czy to samo nie dzieje się, w podobnym tempie w rzeczywistości

 

No, i skąd masz źródło gazu pod wełną, żeby zaszło takie zjawisko? Musiałby być pożar i strop ogrzany do 100* od spodu a na nim wylana przez strażaków woda.

 

Ale pojawia się drugi temat. Jeżeli przykryjemy taką wełnę nawet membraną wysoko paroprzepuszczalną (a nie jak pyta w pierwszym poście autor tematu membranę paroizolacyjną ? to co się stanie z parą wodną na tejże membranie, jeżeli już się jakoś dostanie do wełny? Wysoko paroprzepuszczalna nie oznacza zerowego oporu dyfuzyjneg. A nawet przy zerowym następuje kondensacja (stąd zjawisko mgły).

 

http://fachowydekarz.pl/kondensacja-pary-wodnej-na-membranie-zjawisko-naturalne-lecz-niezrozumiale/

 

Więc powtórzę - membranie paroizolacyjnej na wełnie zdecydowanie nie. A kładąc paroprzepuszczalną trzeba mieć świadomość zagrożenia w postaci zawilgocenia wełny przez skropliny. Konwekcji w wełnie nie ma prawa być (chyba, że ktoś ma bardzo nieszczelny strop i nie położył na nim paroizolacji). Więc ewentualną funkcją membrany paroprzepuszczalnej na wełnie jest ochrona jej przed zawilgoceniem gdyby dach przeciekał lub gdyby skapywały z niego skropliny i ochrona przed kurzem (jeżeli to komuś przeszkadza).

Edytowane 27 Sierpnia 2021 przez Kaizen

[Ratpaw]

@mat3006

Zdecyduj się, czy piszesz o konwekcji czy dyfuzji. Napisałeś, że w jakiejś wacie zachodzi konwekcja. BTW, to nie wata, tylko wełna. To, że warunki laboratoryjne różnią się od rzeczywistych wie każdy, ale o ile ta rzekoma konwekcja zwiększa lambdę?

Czemu miałaby zachodzić konwekcja w materiale, który swoją budową maksymalnie konwekcję utrudnia?

Po prostu bardzo szybko stabilizuje się i wyrównuje gradient ciśnień (cieplejsze powietrze na górze blokuje poprzez wyższe ciśnienie konwekcyjny przepływ z dolnej płyty kalorymetru) bo nie ma jak wytworzyć się naturalnych rozmiarów pętla konwekcyjna. To jest zwykła manipulacja.

Czyli Twoim zdaniem sam fakt istnienia gradientu (gęstości, ciśnień) wystarcza do wystąpienia konwekcji, tak? A słyszałeś o komórkach konwekcyjnych? Wiesz, że materiały termoizolacyjne są właśnie tak konstruowane, że zamykają powietrze w komórkach o rozmiarach mniejszych niż wynoszą rozmiary charakterystyczne komórek konwekcyjnych dla danych warunków (czyli tu różnicy temperatur, ale tez lepkości powietrza). To jest esencja budowy termoizolatora. Z tego samego powodu w ścianach trójwarstwowych stosowano pustkę powietrzną nie większą niż ok, 45 -50 mm, żeby nie występowało lub ograniczyć zjawisko konwekcji. Jeżeli badania wełny to manipulacja, to co napisać o Twoich wywodach?

[mat3006]

Ręce... a raczej uszy opadają (( No to gdzie w wacie (będę konsekwentny) są te komórki? W piance ok są jak najbardziej, nawet pomimo perforacji. A co do szczeliny izolacyjnej to była bzdurą która miała zastąpić braki styropianu. Wystarczy porozmawiać z tymi którzy mają to rozwiązanie a nie zaizolowali ścian dodatkowo ETICS'em Edytowane 30 Sierpnia 2021 przez mat3006

[Kaizen]

Ręce... a raczej uszy opadają (( No to gdzie w wacie (będę konsekwentny) są te komórki? W piance ok są jak najbardziej, nawet pomimo perforacji. A co szczeliny izolacyjnej to była bzdurą która miała zastąpić braki styropianu.

 

Weź sobie wełnę mineralna i spróbuj przez nią zdmuchnąć świeczkę. Możesz użyć nawet sprężarki i końcówki do przedmuchiwania.

[Ratpaw]

Ręce... a raczej uszy opadają (( No to gdzie w wacie (będę konsekwentny) są te komórki?

Ty tak na poważnie?

 

A co szczeliny izolacyjnej to była bzdurą która miała zastąpić braki styropianu.

Niech Ci będzie, że najpierw wynaleziono styropian, a potem ścianę osłonową