Eureka! Elewacja na domu jednowarstwowym wykonana!

[muszkieter7]

Ytong ma już Ytong energo ultra 36,5 który spełnia normę 2021

[Kaizen]

Różnica polega na tym w jakim czasie pozbędziemy się tej wilgoci ze ściany.

 

Różnic jest znacznie więcej.

-czy następuje kondensacja

- jakie U w praktyce ma przegroda uwzględniając jej wilgotność

- jaka temperaturę ma przegroda (im gorsze U tym mniej ciepła zmagazynowane w ścianie oraz zimniejsza powierzchnia wewnętrzna zimą)

- wilgotność wewnątrz domu - w tym koszt i potrzebna wydajność nawilżania w sezonie grzewczym

- koszt wykonania

- koszt utrzymania domu

 

Szybciej nastąpi to w ścianie 1W i 2W z wełną.

 

Szybciej nastąpi to w ścianie, w której nie nastąpiła kondensacja.

 

 

W ścianie 2W ze styro dyfuzja na zewnątrz jest mocno ograniczona więc zgromadzona wilgoć w ścianie w większości wróci do wnętrza budynku.

A dlaczego miałaby wracać, jeżeli przez cały rok, utrzymujemy wewnątrz stałą temperaturę i wilgotność, a sam twierdzisz, że z zewnątrz nie ma praktycznie wymiany? Po 3-4 zimach odparuje wilgoć technologiczna i ściana osiąga stały, docelowy poziom wilgotności. To otwarcie dyfuzyjne szkodzi - wysusza jeszcze bardziej zimą a latem nje robi różnicy, bo i na zewnątrz, i wewnątrz podobna temperatura i wilgotność.

 

Faktycznie tuż po wyprodukowaniu BK jest dosyć wilgotny.

 

Potem "Ostatecznie mur wykonany z betonu komórkowego stabilizuje wilgotność na poziomie od 1,5 % do 6 % masy."

 

"W dwa miesiące po ustąpieniu wód powodziowych zalane ściany domów z bloczków Ytong wyschły od maksymalnego nasycenia wodą (~50 ÷ ~60% masy) do wilgotności ~35% masy. Po około roku od zalania wilgotność w badanych domach spadała do poziomu poniżej 10% masy."

 

Źródło

 

Tak, wentylacja załatwia wszystko. A dyfuzja nie rozwiązuje żadnego problemu, jest szkodliwa bo dodatkowo przesusza powietrze w sezonie grzewczym a w przypadku kondensacji stanowi dodatkowe zagrożenie dla U i trwałości ściany.

 

AFAIK żadnego tynku silikonowego producent nie dopuszcza do kładzenia na BK. A znaleźć ekipę od tynków zewnętrznych tradycyjnych to sztuka.

 

Ytong ma już Ytong energo ultra 36,5 który spełnia normę 2021

 

Normę to spełnia na styk U=0,2 @36,5cm plus tynki. A 48cm+ tynki ma U=0,15 Dla porównania u mnie jest 0,114@45cm plus tynki.

 

Przy elewacji styropianowej łatwo doprowadzić pod jej wyprawą do takiej akumulacji kondensatu, czego efektem jest spora ilość "zielonych budynków".

https://www.bdb.com.pl/wyklady-praktycznej-fizyki-budowli-wprowadzenie-[16min]-wp100

 

Link nie działa. Ale przy współczesnych U nie osiągniesz na styku EPS i BK temperatury punktu rosy i kondensacja nie nastąpi. Wrzucałem, kiedy wystąpi kondensacja w omawianej ścianie 1W. W 24cmBK + 20 cm EPS nie występuje.

Edytowane 17 Września 2021 przez Kaizen

[muszkieter7]

I o to chodzi wentylacja to podstawa, a fani styropianu utrzymują że przez ścianę "wyjdzie" kilka procent pary, przez jednostronnie zamkniętą oklejoną styropianem zapewne tak, ale jak widać z analiz kondensat z 1 w jest usuwany w czterokrotnie większej ilości i ok 35 procent szybciej. Więc na chłopski rozum w 2w para migruje do przegrody napotyka opór w postaci styro i tylko część jest w stanie wyprowadzić na zewnątrz ponieważ Sd styro jest duże. W przeciwieństwie do ścian 1 W gdzie każda kolejna warstwa powinna mieć mniejsze opory dyfuzyjne i tak jest i musi być żeby działało. Ps Kaizen w starych domach nie było izolacji od gruntu i podciąganie kapilarne na porządku dziennym

[Kaizen]

ale jak widać z analiz kondensat z 1 w jest usuwany w czterokrotnie większej ilości

 

Tylko w prawidłowo wykonanej 2W nie ma kondensatu - więc został usunięty zanim powstał. Nie da się szybciej.

 

 

kontra:

 

 

Ps Kaizen w starych domach nie było izolacji od gruntu i podciąganie kapilarne na porządku dziennym

 

 

I to tłumaczy wilgoć na 2 i 3 kondygnacji?

EOT z mojej strony.

Edytowane 17 Września 2021 przez Kaizen

[muszkieter7]

Czyli te wszystkie analizy pokazujące kondensat w 2w to bujdy? Powinieneś napisać rozpraw doktorską i wykazać niekompetencję poprzedników

[muszkieter7]

Nie kładłem tynku silikonowego na bok tylko na bk jest x700 i na to silikonowy, Weber kiedyś miał wyprawę na ściany jednowarstwowe.

[fotohobby]

Pokaż dla jakich warunków i materiałów były liczone te "wszystkie analizy"

Ja też dla ściany tynk gipsowy -18cm silikat - 20cm EPS grafit - tynk silikonowy , korzystając z programu U-wert nie byłem w stanie uzyskać kondensacji w przegrodzie.

Po prostu- temperatura styku silikat-EPS była zbyt wysoka.

 

Ale przy grubości styropianu rzędu 8-10cm byłoby to nieuniknione.

Stąd zagrzybienie scian budynków (np bloków z wlk płyty) które były docieplanie w ten sposób.

Edytowane 17 Września 2021 przez fotohobby

[Sebixx]

Nie uzyskałem odpowiedzi, więc sobie sam znalazłem co deklaruje producent:

 

Najcieplejszy materiał konstrukcyjny na rynku:

λ = 0,095 W/(mK) a nawet… 0,0855 W/(mK) P = 90% !

 

Ściana bez ocieplenia:

Ytong Energo+ 36,5 cm U=0,23 W/(m2K)

Ytong Energo+ 48 cm U=0,17 W/(m2K)

 

Ytong Energo 36,5 cm U=0,25 W/(m2K)

Ytong Energo 40 cm U=0,23 W/(m2K)

Ytong Energo 48 cm U=0,19 W/(m2K)

Czyli nawet mur 40 cm nie spełnia WT2021, nie mówiąc o zdrowym rozsądku. A są to tylko deklarowane wartości producenta, a nie rzeczywiste, z placu boju - no bo szczeliny pionowe!

 

Jest jeszcze porotherm 44T z U=17 ale nie o tym chcę pisać. Zdrowy rozsądek każe spojrzeć nie tylko na przenikalność ścian ale i drzwi i okien. Ściana z U=0,15, a obok wklejone okno na pół ściany z U=1 i drzwiami z U=1,2 Niestety wiedza i kompetencja polityków narzucających wyśrubowane współczynniki jest zerowa, a lobby izolacyjne nie śpi.

[muszkieter7]

Panowie Kaizen i Fotohobby zróbcie swoje rozprawy naukowe i obalcie tezy poprzedników, bo widzę że naukowców tu nie brakuje. Opieram się na wiedzy dostępnej a nie dysputach forumowych obierzyświatów.

[Ratpaw]

Jest jeszcze porotherm 44T z U=17 ale nie o tym chcę pisać. Zdrowy rozsądek każe spojrzeć nie tylko na przenikalność ścian ale i drzwi i okien. Ściana z U=0,15, a obok wklejone okno na pół ściany z U=1 i drzwiami z U=1,2 Niestety wiedza i kompetencja polityków narzucających wyśrubowane współczynniki jest zerowa, a lobby izolacyjne nie śpi.

Interesuję się budowlanką od kilkunastu lat. Obserwowałem budowy w tym czasie, obserwuję i teraz. I co słyszałem? Że nie opłaca się:

- dawać więcej niż 5 cm styropianu

- potem, że 10 cm

- potem, że maks 15

- od niedawna słyszę "dałem 15 i żałuję, mogłem dać nawet 18 cm" - NAWET! hehehe

- no i dalej konsekwentnie: "po co dawać więcej niż 20 cm, to się nigdy nie zwróci"

- czasem ktoś odważny napisze, że dał 25 cm, a reszta ripostuje "co ty termos budujesz?"

 

Możesz zresztą przejrzeć FM, dokładnie pamiętam niektóre wątki o "szaleńcach" budujących bunkry ze styropianu. Za kilka lat dojdziemy do Uw=0,1 jako wymogu prawnego, ale jestem więcej niż pewien, że inwestorzy będą ubolewać nad niekompetencją polityków

 

Konkretnie: okna o Uw=0,8 to żadna fanaberia, można takie kupić bez problemu. Podobnie drzwi "pasywne", przez które nota bene ucieka aż 1% energii grzewczej, więc czy będą miały U=1,2 czy 0,7 jest bez znaczenia (znaczenie ma szczelność).

 

Róbta jak chceta, media nigdy nie taniały, a styropian raz położony na ścianie już nigdy nie zdrożeje. A jak ktoś woli "inwestować" w pompę ciepła za 25 klocków, to jego brocha, no nie?

[maaszak]

 

Link nie działa. Ale przy współczesnych U nie osiągniesz na styku EPS i BK temperatury punktu rosy i kondensacja nie nastąpi. Wrzucałem, kiedy wystąpi kondensacja w omawianej ścianie 1W. W 24cmBK + 20 cm EPS nie występuje.

 

Link działa, ale mechanizmy forum go popsuły... -wp100"]https://www.bdb.com.pl/wyklady-prakt...-wprowadzenie-[16min]-wp100

Zresztą chyba już kiedyś oglądałeś prezentację Zembrowskiego...

 

Nie chodzi o styk EPS i BK, nie chodzi nawet o mostki i punkt rosy. Lecz o całą powierzchnię elewacji. Dyfuzja pary wodnej przez ścianę zawsze jakaś zachodzi a jeśli warstwy są źle dobrane to może nastąpić wykroplenie pary pod wyprawą tynkową i nasatąpi wykwit glonów. Jeśli w ciągu lata zdąży wilgoć odparować to ok, jeśli nie to rok do roku będzie się kumulować.

[fotohobby]

Panowie Kaizen i Fotohobby zróbcie swoje rozprawy naukowe i obalcie tezy poprzedników, bo widzę że naukowców tu nie brakuje. Opieram się na wiedzy dostępnej a nie dysputach forumowych obierzyświatów.

 

Dlaczego nie przytoczysz tych tez ?

Taki jesteś biegły w fizyce budowli, a każdą ścianę 2W traktujesz tak samo i twierdzisz, że w każdej wystąpią te same zjawiska ?

No trochę wstyd...

 

Przecież jest dostępnych kilka narzędzi do przeprowadzenia takiej analizy, gdzie można sobie porównać ścianę 1W z 2W z 8cm styropianu, z 15cm styropianu, z 20cm styropianu - i trochę poszerzyć swoje horyzonty.

[muszkieter7]

Konrad Witczak Fizyka budowli.

I cieplno-wilgotnosciowe projektowanie ścian z betonu komórkowego. Opieram się na tych dwóch pozycjach jeśli chodzi o moje poglądy na dyfuzję pary wodnej, kondensację w przegrodach etc. Proponuję poczytać i dyskutować. Albo

Bo jak pisałem panowie opracujcie własne analizy ale nie jednowykresowe:), powiem Wam że Was cenie za kulturę pomimo różnic poglądów. Różnorodność poglądów ubogaca jeśli zachowany jest szacunek do stron a mam nadzieję że tak jest.

[fotohobby]

Konrad Witczak Fizyka budowli.

.

 

Rok wydania ?

Bo znalazłem 2013.

 

Przeglądam i nie widzę analizy dla sciany ocieplonej 20cm styropianu 0.031

Ale jeszcze poszukam.

I znalazłem przykład, gdzie Pan Witczak liczy w BD ścianę z betonu komórkowego 36.5cm ocieploną warstwą styropianu o grubości całych 5cm (!) I lambdzie 0.045

I nawet taka przegroda zdaniem Pana Witczaka (a właściwie programu BD) jest zaprojektowana prawidłowo i wolna od kondensacji.

Więc w sumie o co robisz burzę ?

 

Tobie polecam https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/

Jest weekend kiepska pogoda, możesz sobie w ciągu godziny stworzyć cztery modele ścian (o których wspomniałem powyzej) i przetestować je w różnych warunkach cieplno-wilgotnościowych.

 

Daj znać, jak znajdziesz takie, które dla sciany 18+20cm dają efekt kondensacji.

Edytowane 17 Września 2021 przez fotohobby

[muszkieter7]

Hmm nie ma wyboru, lekki beton bez rozróżniania na 300, 600, brak zaprawy x700 lub odpowiednika, brak multipora, ciężko zrobić model 1w ale dzięki za linka

[fotohobby]

O ile wiem, każdy materiał możesz edytować.

[muszkieter7]

Edytuje ale takich smaczków nie widać w zakładce lekki beton nie ma wyboru gęstości, podobnie jak nie ma multipora płyt ani zaprawy, jak wybieram lekki beton to przy -5 kondensacja praktycznie na powierzchni

[muszkieter7]

Sd bk Sd= mikro*d czyli dla bo Sd= 5*0,365= 1,825, dla styro 20 cm czytam i czytam i...jest lobby styropianowe i lobby bezstyropianowe, i każdy ma swojszą rację że ściana pomijalnie wyprowadza wilgoć, albo znacząco to jak słuchać PO albo PiS, czysta polityka i marketing, jak dla mnie wystarczy tego dociekania, a rozmawiałem ze specem z Ytonga, dla nich to styro mógłby nie istnieć, potencjał widzą w 1w, z kolei eksperci ze stowarzyszenia producentów styropianu udowadniają że styropian jest paroprzepuszczalny prawie jak ściana z bk, w jednej publikacji pokazują że w styro zachodzi kondensacja co znacząco pogarsza U całej przegródy a inny program pokazuje że nie ma prawa być. Czyli prawda, tyż prawda i g... Prawda, przypomina mi się cytat z Łysiaka Historia jest jak dziwka kto ją opisuje ten ją ma. I tym miłym akcentem chciałbym zakończyć rozważania nad dyfuzją pary. Dziękuję wszystkim za zaangażowanie.

[Ratpaw]

Co ciekawe, Ytong był promowany przez Xella jako konkurencja dla drewna, ale to pewnie w Skandynawii, bo u nas drewnianych domów jest mało (oprócz Podlasia i gór). W Polsce Ytong konkuruje ze styropianem i na tym polu próbuje odgryźć jak największy kawałek tortu. No i dobrze, jest wybór, interes się kręci, wszyscy zarobią

[Sebixx]

Hej! Odkopię temat. Trochę wody w rzece upłynęło i jestem ciekawy jak dziś wygląda życie w domu ze ścianami 1W? Jakieś problemy z wilgocią się pojawiły?