Eureka! Elewacja na domu jednowarstwowym wykonana!

[muszkieter7]

Kaizen pochodzimy z dwóch światów, ja nie hołubie styropianów i rekuperatorów, bardziej skłaniam się ku tradycyjnym technologiom, prosto i bez zbędnego kombinowania. Przeżyje zimę i dam znać, bez fałszywego marketingu, choć mam sąsiada który mieszka w 1w i nie narzeka choć sturo pod okap zapchał. Co kto lubi i jak komu funduszy staje.

[coulignon]

powiem tak, ciesz się że zjawisko "oddychania" ścian nie istnieje gdyż , gdyby istniało, to zarówno Ty jak i inni posiadacze domów ze ścianą 1W (oraz tych ocieplonych wełną) poszliby z torbami płacąc ogromne rachunki za ogrzewanie. Natomiast posiadacze domów ocieplonych styro siedzieli by w chałupach porośniętych grzybem.

 

To że zarówno jeden i drugi przypadek nie występuje oznacza tylko to że dom nie pozbywa się wilgoci przez dyfuzję . Padłeś ofiarą marketingu , natomiast jest to skrzętnie skrywana tajemnica. Skrywasz ją nawet przed samym sobą stąd obrona tezy która nie trzyma się kupy gdy masz jakiekolwiek pojęcie o fizyce budowli. No więc albo nie masz pojęcia albo masz i nie używasz.

 

Ot i wszytko na temat.

[Kaizen]

Kaizen pochodzimy z dwóch światów, ja nie hołubie styropianów i rekuperatorów, bardziej skłaniam się ku tradycyjnym technologiom,

 

To czemu nie jaskinia? Nawet nie pełna cegła? Gdzie tu tradycja?

 

Ja hołubię fizykę, inteligencję i pomiary. Żal mi tych, co dają się nakręcić na marketing i szeptunki.

[Ratpaw]

bardziej skłaniam się ku tradycyjnym technologiom, prosto i bez zbędnego kombinowania.

Tradycyjne domy były nieszczelne. Epoka tych domów sie skończyła wraz z plastikowymi oknami. Od tamtej pory czytuję różne teorie nt skąd w domu wilgoć i co z nią zrobić. Przeważnie wystarcza odpowiedź "uchyl okno", ale jak widać nie zawsze. Żeby było śmieszniej, wyznawcy oddychających ścian mają częściowo rację, tylko nie wiedzą dlaczego

W ogóle dziwię się, że jeszcze funkcjonują technologie ścian 1W murowanych. Ktoś tam nieźle smaruje

[muszkieter7]

No jestem ofiarą losu, to może mędrcy świata wytłumaczycie dlaczego w ocieplonym domu z plastikowymi oknami nieogrzewane pomieszczenie zagrzybiało, podczas gdy wcześniej to samo pomieszczenie z tymi samymi oknami nie wykazywało oznak ataku grzyba? Bronicie steropianu bo nie rozumiecie jak działa fizyka, choć mam wrażenie że rozumiecie tylko bronicie się przed tą wiedzą. Niech żyje styropian! Po wsze czasy:)

[muszkieter7]

praktykuje na prawdziwym domu, a nie teoretyzuje siedząc w termosie, jak pisałem jak trzeba będzie docieple i zrobię termos, i opiszę, choć wątpię że będzie taka potrzeba, sąsiad robił audyt energetyczny domu wraz ze sprawdzeniem kamerą termowizyjna i wniosek był taki że przy dociepleniu 5 cm dom będzie spełniał parametry domu energooszczędnego, zaznaczam że kolega z braku kasy nie budował pełnym systemem Ytonga a wziął tylko bloczki , reszta to najtańsze rzeczy typu kleje, tynki zewnętrzne itd. Trwam w micie otwartych dyfuzyjne ścian, i jest to moim wyborem,

[muszkieter7]

A tak na serio to polecam Fizyka Cieplna Budowli Konrad Witczak, jest dostępny pdf, gdzie jest opisane jak działa dyfuzja pary przez przegrody, hmm nawet są programy do jej obliczania, mityczne programy do mitycznych ścian

[muszkieter7]

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.hplush.pl/documents/20662/93511/Projektowanie%2Bcieplno-wilgotno%25C5%259Bciowe%2B3.1.pdf/4edcefb7-bf65-45e7-8a75-5bf75077a346&ved=2ahUKEwjvsrHplYXzAhVSjqQKHQ93AO4QFnoECCEQAQ&usg=AOvVaw1gVb_jclbvd2q5x-e6fmlg

[muszkieter7]

Polecam poczytać, Kaizen szczególnie Tobie twierdziłeś że będę miał 10 stopni na ścianie podczas gdy u Ciebie będzie 20, hmm w powyższej publikacji wykazano 1 stopień różnicy porównując ścianę ze styro z bk 36, nie podano odmiany ale i tak tragedii nie ma. Panowie na przegrodę wszystko ma wpływ temperatura, wilgotność, gęstość a nie tylko styropian. Więc proponuję poczytać i dyskutować, specyfika ściany jednorodnej jest inna niż wielowarstwowej.

[Kaizen]

No jestem ofiarą losu, to może mędrcy świata wytłumaczycie dlaczego w ocieplonym domu z plastikowymi oknami nieogrzewane pomieszczenie zagrzybiało, podczas gdy wcześniej to samo pomieszczenie z tymi samymi oknami nie wykazywało oznak ataku grzyba?

 

Bo wentylacja nie działała?

A jak wyjaśnisz, że pi wymianie okien ściana jednowarstwowa zaczęła grzybieć i pleśnieć?

 

Bronicie steropianu bo nie rozumiecie jak działa fizyka, choć mam wrażenie że rozumiecie tylko bronicie się przed tą wiedzą. Niech żyje styropian! Po wsze czasy:)

 

Przypisujesz nam swoje cechy. Atakujesz materiał, którego nazwy nawet nie znasz (myślałem, że to literówka - ale to kolejny raz).

 

nawet są programy do jej obliczania, mityczne programy do mitycznych ścian

 

Wrzuciłem Ci analizę z takiego programu.

 

praktykuje na prawdziwym domu, a nie teoretyzuje siedząc w termosie

 

Skąd wiesz? Mam w rodzinie kilka domów z 1,5 warstwy BK. Bez ocieplenia. Kłopoty z wilgocią pojawily się w każdym po wymianie okien na szczelne. W swoim termosie ocieplonym styropianem zero problemów - i to pomimo utrzymywania znacznie wyższej wilgotności.

 

Termowizję robie sobie kiedy chcę. Wilgotność, temperaturę i CO2 mierzę 24/7. Praktykuję.

[Kaizen]

Polecam poczytać, Kaizen szczególnie Tobie twierdziłeś że będę miał 10 stopni na ścianie podczas gdy u Ciebie będzie 20, hmm w powyższej publikacji wykazano 1 stopień różnicy porównując ścianę ze styro z bk 36, nie podano odmiany ale i tak tragedii nie ma. Panowie na przegrodę wszystko ma wpływ temperatura, wilgotność, gęstość a nie tylko styropian. Więc proponuję poczytać i dyskutować, specyfika ściany jednorodnej jest inna niż wielowarstwowej.

 

Jak z jednej strony masz 0* a z drugiej 20* to przy ścianie o budowie jednorodnej masz średnio 10* - i taka tez temperaturę zmierzysz w połowie grubości przegrody.

 

Tak wygląda rozkład temperatur u mnie:

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=457837

U Ciebie będzie bez załamania - i średnia temperatura BK u mnie jest wyższa zatem akumuluje więcej energii na m3. I jest to na tyle duża różnica, że nie zrekompensujesz jej ok. 20% większą objętością.

[muszkieter7]

Praktykujesz na swoim termosie a ja swoim podszytym wiatrem domku, ja mam swoje doświadczenia a ty swoje, powtarzam gdybyś zbudował i eksploatował dom jednowarstwowy to ok ale podpieramy się tą samą teorią a doświadczenia empiryczne mamy różne, ty już wiesz jak będzie w domu jednowarstwowym nigdy w nim nie mieszkając, a ja wiem jak już jest choć nie mieszkam ale też bywam w domu który jest eksploatowany od 4 lat. Bez rekuperatorów, zauważ że ściana jednowarstwowa (0,47 kg/M2) wyprowadzi kondensat w 13 dni a dwuwarstwowa (0,12 kg/m2) w 20 dni przy czym wg analizy w jednowarstwowej jest go 4 x więcej. Czyli dyfuzja jest czy jej nie ma? Bo piszą że odparuje.

[muszkieter7]

Tak jak pisałem cenie Ciebie jako interlokutora i doceniam Twój wkład i jak wiesz nie twierdzę że 1 w będzie cieplejsza niż 2 w, różnice zdań mamy w obszarze dyfuzyjności przegrody i sensu takowej. I tylko tam. W 2 W dyfuzja pary jest od wewnątrz, minimalna na zewnątrz i czyli wywietrzniki i rekuperator. Nie twierdzę że w 1w, mogę szczelnie opatulic się paroizolacja i trwać w błogim przekonaniu że grzybów nie będzie. U siebie sterujesz parametrami i je kontrolujesz a w 1 W będzie to trochę los, z tym że dyfuzja nie jest procesem dynamicznym.

[Ratpaw]

Jaki współczynnik przenikania ciepła ma ta ściana 1W?

[Kaizen]

różnice zdań mamy w obszarze dyfuzyjności przegrody i sensu takowej.

 

I piszesz, ze w 2W jest grzyb z powodu budowy ściany. Co jest totalna bzdurą co praktykuje od 3 lat (a na FM masz na to dziesiątki jak nie setki przykładów na to) i to utrzymując dwa lata temu ok. 55% wilgotności w zimie a w ostatniej zimy ok 45% a poziom CO2 sporadycznie przekracza 800ppm. A Ty jaką wilgotność utrzymujesz? I jakie stężenie CO2.

 

 

Pierwszy sezon miałem rekuperator bez odzysku wilgoci i nawilżacze nie zawsze wyrabiały.

Po zamontowaniu ERV pierwszy sezon (w lutym pojawiła się suszarka kondensacyjna):

 

 

W drugim sezonie było:

 

Sam teoretyzujesz, a mi to zarzucasz.

 

Przeżyłem budowę domu przez rodziców (za ciężkiej komuny gdzie nie pieniądze były problemem a zdobycie przydziału i cynku, że cement jedzie) ale wyprowadziłem się zanim mogłem w nim zamieszkać na stałe ale zdarza mi się tam pomieszkiwać przy zjazdach rodzinnych czy w wakacje.

Większość mojej rodziny mieszka w domach.

To fragment postu sprzed 7 lat. Wszystkie domy, o których pisałem były budowane za komuny - bez izolacji z 1,5 suporka z tynkiem cementowym od zewnątrz. W każdym WG która latem nie działała wcale a zimą ledwo. W niektórych problem z wilgocią był jeszcze przy nieszczelnych oknach w miejscu mostków a w innych po wymianie okien na szczelne.

[Sebixx]

To nie jest karta techniczna.

 

 

 

Ile w tym czasie grzałeś? Do jakich temperatur i przy jakich na zewnątrz?

 

 

 

https://forum.muratordom.pl/entry.php?132738-Poddasze-skropliny-piana-czy-we%C5%82na

 

 

 

Mam ten sam materiał konstrukcyjny.

 

 

 

 

Czyli nie ważne, czy na ścianie jest EPS, wełna czy ściana jest jednowarstwowa?

 

 

 

 

A po cóż to ograniczać dyfuzję, skoro to takie dobrodziejstwo?

 

 

 

 

Widać w budynkach z mega mostkami i/lub z niedziałającą wentylacją. Paroprzepuszczalność ścian jest kompletnie bez znaczenia jeżeli masz na myśli grzyba i pleśń. Widać to w domach bez ocieplenia z BK w których wymieniono drewniane, nieszczelne okna na nowe, szczelne, bez nawiewników i bez dziury w uszczelkach.

 

Nie wiem czy dobrze się zrozumieliśmy ale ja pisałem tylko, że nie ma idealnej paroizolacji. Dyfuzja to zjawisko, które zachodzi i w ścianie 1W i 2W dlatego nie piszmy tu czy jest to dobrodziejstwo czy wada. Jeżeli weźmiemy ścianę 2W z wełna to dyfuzja tej pary przez przegrodę jest przybliżona jak w ścianie 1W. Jeżeli ściana 2W jest ze styropianem to dyfuzja przez tą ścianę jest mocno ograniczona właśnie przez styropian. Trzeba też pamiętać, ze para i tak wniknie w element murowy czy jest on od zewnątrz ocieplony wełną, styropianem czy też nie jest ocieplony wcale. Różnica polega na tym w jakim czasie pozbędziemy się tej wilgoci ze ściany. Szybciej nastąpi to w ścianie 1W i 2W z wełną. W ścianie 2W ze styro dyfuzja na zewnątrz jest mocno ograniczona więc zgromadzona wilgoć w ścianie w większości wróci do wnętrza budynku. Trzeba jeszcze pamiętać o jednym. Podstawa to dobrze działająca wentylacja w domu bo wówczas przenikanie przez ścianę pary wodnej jest niewielkie i zgodnie z publikacjami naukowymi pomijalne. Oddychanie ścian polega jedynie na swobodnym odpływie ze ściany zgromadzonej w niej wilgoci wynoszącej 2-5% całej wyprodukowanej pary wodnej. Tak ja rozumiem pojęcie oddychania ścian. Do pozbycia się z domu pary wodnej służy wentylacja zarówno w budynkach ze ścianami 1W i 2W. Nie powinno się moim zdaniem interpretować terminu "oddychania ścian" jako drogi do pozbycia się pary wodnej z budynku bo od tego jak już pisałem jest wentylacja. Para wodna wnika również w samo ocieplenie zarówno w styropian jak i w wełnę dlatego jeszcze raz powtarzam dyfuzja pary wodnej przez przegrodę nie jest związana tylko i wyłącznie ze ścianami 1W i występuje również w ścianach 2W czy tego chcemy czy też nie.

[Sebixx]

Jaki współczynnik przenikania ciepła ma ta ściana 1W?

 

 

Teoretycznie można to wyliczyć korzystając z przeróżnych kalkulatorów jednak to czysta teoria. Tak naprawdę jest tyle zmiennych, które decydują o wyniku, że sam wynik trzeba traktować jako wartość przybliżoną. Ściana 1W będzie miała gorszy współczynnik przenikania ciepła od ściany 2W. Tylko gdzie zaczyna się granica absurdu przy obniżaniu tego współczynnika. Jaka będzie różnica w rachunkach za ogrzewanie przy różnicy pomiędzy U=17, a U=18 lub U=0,19 kiedy weźmiemy pod uwagę koszty związane z inwestycją w ocieplenie??? Trzeba też dodać, że rozpatrywanie przenikalności cieplnej ścian to tylko fragment całego bilansu. A co z przenikalnością okien, drzwi, nadproży, wieńców, dachu, wentylacji.... Nawet biorąc pod uwagę ścianę 2W i fakt że wieńce są przykryte od zewnątrz styropianem to i tak przenikalność będzie inna dla wieńca przykrytego styropianem jak i samego muru przykrytego styropianem. Wiadomo sprytni magicy zaraz powyliczają żeby udowodnić swoje racje ale tak na serio to czysta teoria.

[Ratpaw]

Nie uzyskałem odpowiedzi, więc sobie sam znalazłem co deklaruje producent:

 

Najcieplejszy materiał konstrukcyjny na rynku:

λ = 0,095 W/(mK) a nawet… 0,0855 W/(mK) P = 90% !

 

Ściana bez ocieplenia:

Ytong Energo+ 36,5 cm U=0,23 W/(m2K)

Ytong Energo+ 48 cm U=0,17 W/(m2K)

 

Ytong Energo 36,5 cm U=0,25 W/(m2K)

Ytong Energo 40 cm U=0,23 W/(m2K)

Ytong Energo 48 cm U=0,19 W/(m2K)

Czyli nawet mur 40 cm nie spełnia WT2021, nie mówiąc o zdrowym rozsądku. A są to tylko deklarowane wartości producenta, a nie rzeczywiste, z placu boju - no bo szczeliny pionowe!

[muszkieter7]

No i to jest clou tych wywodów:) Kaizen przeczytałeś moje cytaty z Cieplno-wilgotnoscioweg oprojektowania ścian z betonu komorkowego dotyczące usuwania kondensatu ze ścian 1 w i 2 w i co ty na to że jednak ściana 1 w pozbywa się wilgoci szybciej i w większej ilości?

[maaszak]

A ja podpisuję się pod takim stanowiskiem:

 

Do "oddychania domu" jest sprawna wentylacja. Koniec.

Sciana 1W jak w tym wykonaniu ma jedynie ten plus, że trudniej o akumulację wilgoci w takiej przegrodzie. Przy elewacji styropianowej łatwo doprowadzić pod jej wyprawą do takiej akumulacji kondensatu, czego efektem jest spora ilość "zielonych budynków".

https://www.bdb.com.pl/wyklady-praktycznej-fizyki-budowli-wprowadzenie-[16min]-wp100