Izolacja pionowa - dysperbit czy coś innego?

[swierol]

Co do icopala gruntu to rzeczywiście mogę potwierdzić super produkt - 2 tygodnie temu zastosowałem go na ławy pod papę.

A ponieważ jestem tuż przed izolacją ścian fundamentowych (bloczki keramzytobetonowe) to chciałbym Ciebie zapytać czy stosowałeś u siebie siplast fundament? Jak się to nakłada w temperaturach około. 10 stopni C i generalnie jak to potem wygląda na ścianie?

Dzięki.

 

Wiesz co, ja Siplast fundament nakładałem w temperaturze dobrze ponad 20*. Podejrzewam, że może być dość gęsty w takiej temperaturze ale za kilka dni znwou ma być ciepło. Pytałem czy można go troszkę rozcieńczyć grunetm ale nie dostałem jednoznacznej odpowiedzi.

Nawet jak wyschnie to nadal jest "ciągnący" się więc i bardzo elastyczny przy jakiś uderzeniach.

Ja u siebie dałem styropian aqua. Nie uważam żeby u mnie na budowie miał się nie sprawdzić.

[Kaizen]

Kaizen a jak zrobiłeś u siebie? Serio pytam.

Dysperbit i tandetna folia od wewnątrz (w sumie to nie wiem po co).

 

Moim zdaniem hydroizolacja pionowa plus zewnętrzna izolacja termiczna maja za zadanie zniwelować mostek cieplny do gruntu. Zwroc uwagę na jakiej wysokości w wielu projektach usytuowana jest docelowa podłoga (poziom zero).

 

Zwróć uwagę, że hydroizolacja pionowa nie chroni termoizolacji tylko beton. I jak to wpływa na mostek? Nijak bo różnica w lambdzie betonu suchego i mokrego jest znikoma - a na zewnątrz jest XPS. Do tego od wylewki grzewczej do ściany fundamentowej jest zazwyczaj dobre kilkanaście jak nie 20cm materiału ściany nadziemia - i to ten materiał głównie minimalizuje mostek. Ale trzeba też pamiętać że od zewnątrz termoizolacja jest ciągła - a ucieczka ciepła pod dom to w dużej mierze akumulacja bo nie ma gdzie z tego uciec i po kilku latach temperatura się stabilizuje dosyć wysoko i te stracone na początku kWh zmniejszają straty w kolejnych latach.

 

A jeżeli obawiasz się ucieczki ciepła do gruntu pod domem - to takie pytanie:

jak ograniczasz ucieczkę ciepła pod dom ze ścianek działowych które zwłaszcza zbudowane z silki (ale nie tylko) są fajnym radiatorem przewodzącym ciepło do chudziaka i dalej do gruntu.

 

Ja u siebie dałem styropian aqua. Nie uważam żeby u mnie na budowie miał się nie sprawdzić.

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?372056-Jaki-styropian-do-fundamentu&p=8060131#post8060131

Edytowane 20 Września 2021 przez Kaizen

[swierol]

Proszę nie wysyłać mi takich linków bo czytałem to już 100 razy.... Jest też gdzieś na forum artykuł, z którego potencjalnie wynikało, że to właśnie przy dłuższym (kilku letnim) kontakcie z wilgotnym gruntem XPS pochłaniał procentowo więcej wody niż EPS. Oczywiście, Ci którzy wydali 3 razy więcej za XPS'a znacząco się oburzyli.

[Kaizen]

Proszę nie wysyłać Jest też gdzieś na forum artykuł, z którego potencjalnie wynikało, że to właśnie przy dłuższym (kilku letnim) kontakcie z wilgotnym gruntem XPS pochłaniał procentowo więcej wody niż EPS.

A to ja, dla odmiany, poproszę o tego linka. Co znaczy "potencjalnie wynikało"?

 

Tu pan osiągnął wyniki potwierdzające deklaracje producentów:

 

 

XPS w gruncie wychodzi najtaniej za to samo U uwzględniając wilgotność. A i za m3 nie kosztuje 3x więcej.

Edytowane 20 Września 2021 przez Kaizen

[Patrykj70]

Póki co czytam dyskusję, bo cały czas coś się dzieje

 

Dom ma być parterowy, bez piwnicy. Poziom 0 ustalony z tego co kojarzę +0,5 nad drogę. Ława zalana była gdy jeszcze nie padał deszcz i ogólnie było sucho. Teraz deszcz padał nieustannie 3 dni i woda stoi. Coś tam wsiąka, ale bardzo wolno - jak to glina.

 

W projekcie mam izolację opisaną jako: izolacja bitumiczna minimum 1mm, EPS 15cm 0,038, folia kubełkowa.

 

W badaniach gruntu wyszło, że glina zaczyna się na poziomie 1,3-1,5m głębokości.

[Ratpaw]

Póki co czytam dyskusję, bo cały czas coś się dzieje

 

Dom ma być parterowy, bez piwnicy. Poziom 0 ustalony z tego co kojarzę +0,5 nad drogę. Ława zalana była gdy jeszcze nie padał deszcz i ogólnie było sucho. Teraz deszcz padał nieustannie 3 dni i woda stoi. Coś tam wsiąka, ale bardzo wolno - jak to glina.

 

W projekcie mam izolację opisaną jako: izolacja bitumiczna minimum 1mm, EPS 15cm 0,038, folia kubełkowa.

 

W badaniach gruntu wyszło, że glina zaczyna się na poziomie 1,3-1,5m głębokości.

Przeczytaj warunki aplikowania tej izolacji i pamiętaj, że czasy schnięcia i uzyskania odporności mechanicznej dotyczą temp. 20 stopni i powyzej. Ścianki fundamentowe masz suche czy mokre jak szmata do podłogi?

 

EPS na ścianach w gruncie - wiele o tym napisano, polecana jest aqua, tylko, że diabeł tkwi w szczegółach. Nasiąkliwość tych fundamentowych EPSów jest specyficznie mierzona - na płycie nie docinanej. W miejscach cięcia nasiąkliwość jest dużo większa niż na gładkich powierzchniach. No i aż 15 cm? To jakieś copy&paste z innego projektu czy projektant jakoś uzasadnił EPS w gruncie zalewanym regularnie wodą? Nie chcesz zrobić zgodnie ze sztuką, na XPS-ie, nawet o połowę cieńszym?

[Patrykj70]

Jednak mam w projekcie XPS 15cm. Pójdę chyba z torbami...

[Ratpaw]

Jednak mam w projekcie XPS 15cm. Pójdę chyba z torbami...

Zapytaj projektanta skąd to wziął. Jak nie będzie umiał powiedzieć, to daj 5 cm i tyle.

[swierol]

A to ja, dla odmiany, poproszę o tego linka. Co znaczy "potencjalnie wynikało"?

 

Tu pan osiągnął wyniki potwierdzające deklaracje producentów:

 

 

XPS w gruncie wychodzi najtaniej za to samo U uwzględniając wilgotność. A i za m3 nie kosztuje 3x więcej.

 

Co za bzdurny test!!! Zakopywać kawałki styropianu w regularny bagnie. Ja bym sie na takim terenie nie budował.

 

Link: https://forum.muratordom.pl/showthread.php?347061-XPS-czy-EPS-zaskakuj%C4%85ce-wyniki-bada%C5%84-empirycznych

Edytowane 21 Września 2021 przez swierol

[Ratpaw]

Czy w Polsce lub przeprowadzano badania nad nasiąkliwością XPS w okresie powyżej 10 lat? Oczywiście w kontekście kładzenia go pod ziemią lub na cokole (blisko gruntu).

[Ratpaw]

UP

 

Poczytałem materiały spod tych linków i moim zdaniem jest się nad czym pochylić. Jeśli prawdą jest, że w pewnych warunkach XPS na ścianach fundamentowych nasiąka tracąc przy tym 55% swojego oporu cieplnego, to dziwi mnie brak burzy na forum. Przecież może się okazać, że niemal każdy poprawny projekt jest "poprawny", ale tylko dla deweloperów (5 lat gwarancji i spadać). Nie martwi Was, że swierol i JanWerbinski (spod linka) mogą mieć rację i nasze fundamenty/ściany piwniczne będą zgnite po 15-tu latach????

[Kaizen]

Co za bzdurny test!!! Zakopywać kawałki styropianu w regularny bagnie. Ja bym sie na takim terenie nie budował.

 

Link: https://forum.muratordom.pl/showthread.php?347061-XPS-czy-EPS-zaskakuj%C4%85ce-wyniki-bada%C5%84-empirycznych

 

No to kolejno:

1. http://www.drewfoam.com/news/post/29/which-holds-the-better-r-value-after-time-eps-vs-xps

© 2008 EPS Industry Alliance

 

2. http://airfoam.com/EPS-vs-XPS-Foam-Insulation.php

Airfoam manufactures sustainable and budget-friendly building insulation, geofoam, flotation and other EPS product solutions.

 

3. https://www.concreteconstruction.net/how-to/site-prep/choosing-between-eps-and-xps-rigid-insulation_o

CHOOSING BETWEEN EPS AND XPS RIGID INSULATION

Whether to use EPS or XPS can be a matter of cost.

By Ram Mayilvahanan

[...]

Ram Mayilvahanan is product marketing manager for Insulfoam, a U.S. manufacturer of engineered EPS insulation products.

 

4. http://www.pccdb.com/2014/01/eps-exs-strength-question/

To żadne badania tylko tekst marketingowy bez podania źródeł. I jeszcze chciałbym poznać warunki tej gwarancji:

Wet products won’t insulate as well over time, so in an area where the ground is frequently wet, it’s best to install EPS, which is shown to maintain 94% of its R-value over a 15-year period, instead of XPS, which loses about half of that value over 15 years. Warranties also reflect this—EPS manufacturers guarantee 100% R-value after 20 years, while XPS warranties 90%.

 

5. http://www.epsindustry.org/sites/default/files/Below_Grade_105_33116.pdf

Już sama domena mówi o niezależności I przepiękny tekst na końcu:

The information contained herein is provided without any express or

implied warranty as to its truthfulness or accuracy.

 

6. https://www.plymouthfoam.com/epsvsxps/

For your EPS below grade insulation needs, please contact [email protected].

 

7. https://goplymouthfoam.com/EPS%20vs%20XPS-Rigid%20Insulation%20Facts/

 

Też producent EPS.

 

A tak naprawdę te wszystkie linki bazują na tym samym przekazie - 94%. Jedna, konkretna sytuacja wielokrotnie powtórzona przez tych, co mają w tym interes.

 

I najważniejsze. Tam, gdzie pojawia się jakiś konkret jest informacja typu:

Published R-Value Per Inch* 5

 

Opór 5 @ 2,54 cm daje lambdę 0,5. Nie wiem, co to za materiały wykopali po 15 latach dekadę temu, ale współczesny, europejski XPS ma 0,029-0,038 Czyli 15 x lepszą lambdę. Więc nijak te teksty mają się do tego materiału nawet, jakby w nich było ziarenko prawdy.

[swierol]

UP

 

Poczytałem materiały spod tych linków i moim zdaniem jest się nad czym pochylić. Jeśli prawdą jest, że w pewnych warunkach XPS na ścianach fundamentowych nasiąka tracąc przy tym 55% swojego oporu cieplnego, to dziwi mnie brak burzy na forum. Przecież może się okazać, że niemal każdy poprawny projekt jest "poprawny", ale tylko dla deweloperów (5 lat gwarancji i spadać). Nie martwi Was, że swierol i JanWerbinski (spod linka) mogą mieć rację i nasze fundamenty/ściany piwniczne będą zgnite po 15-tu latach????

 

Szydzisz czy pytasz poważnie? To ja poważnie Ci odpowiem. Ja nie twierdzę, że EPS jest lepszy od XPS. Podchodzę do sprawy zdroworozsądkowo. Jeśli ktoś bez namysłu, na hasło fundament krzyczy XPS! XPS! XPS! to znaczy, że ma XPS zamiast mózgu. Ja wybrałem EPS aqua bo mam piach na działce, który 30 minut po burzy jest suchy i moja ściana fundamentowa jest na 3 warstwy bloczka więc nie wchodzi zbytnio wgłąb ziemi, to i nie ma kontaktu z bagnem jak na filmiku przesłanym przez Pana, któremu od dzisiaj nadaje ksywę LINK.

Ktoś ma gorsze warunki na działce? Proszę bardzo, może się na tym XPS-em pochylić i przemyśleć.

Co do płyt XPS. Widziałem kilkukrotnie płyty, które mimo tego, że były przysypane do 3/4 wyysokości ziemią (oczywiście wcześnie przyklejone) powyginane jak banany. Płyta o długości 1200mm końcami stykała się z podłożem a na środku "piała" ok 1,5cm. I własnie dlatego płyty były odkopywane i ściągane bo górna krawędź odstawał od muru. Tyczy się to płyt klejonych w pionie i w poziomie. Te w poziomie odstawały od mury na łączeniach. Czy to reguła? Nie wiem. Ale wiem co widziałem.

I proszę Pana Linka o nie wstawianie odnośników do DWU i czy innych kart katalogowych płyt XPS, w których znajdziemy informacje o odkształceniu czy innej możliwości deformacji płyty bo pewnie czytając ten post juz taki pomysł zaświtał w jego głowie.

[Ratpaw]

Nie szydzę z Ciebie, skąd ten pomysł?

 

W linkach nie było informacji nt zawilgocenia gruntu, którym był obsypany XPS i EPS, rzekomo badany pod kątem retencji wilgoci i utraty R. XPS jest z automatu polecany przez projektantów, bo powszechnie uważa się, że się nadaje do obciążeń generowanych przez tony ziemi oraz nie nasiąka wodą. Za to EPS nasiąka, a aqua niewiele lepsza. To wiemy w Polsce, ale tu jest bantustan i każdy pisze co lubi, a czasem kłamie wprost. W USA za pisanie bzdur można dostać niezłą karę finansową, stąd moje wątpliwości. Szukam badań z terenu Europy, które by potwierdziły tezy o retencji wody w XPSie, niezależnie od rodzaju gruntu (byleby aplikacja była below grade).

[Patrykj70]

Projektant odpisał mi, że EPS jest niedopuszczalny na fundamentach i tyle. Nie dopuszcza jego do stosowania. Grubość XPS (15cm) argumentował tym, że na elewację musi iść styropian 25cm i jeśli dam cieńszy XPS (np. 5cm) to różnica 20cm w cokole będzie wyglądała komicznie.

[Ratpaw]

Projektant odpisał mi, że EPS jest niedopuszczalny na fundamentach i tyle. Nie dopuszcza jego do stosowania. Grubość XPS (15cm) argumentował tym, że na elewację musi iść styropian 25cm i jeśli dam cieńszy XPS (np. 5cm) to różnica 20cm w cokole będzie wyglądała komicznie.

Ja mam 25 cm różnicy i nie widziałem, żeby ktoś się śmiał na widok elewacji. Faktycznie pójdziesz z torbami

[maaszak]

Dysperbit to nie jest izolacja, tylko grunt.

 

Niedługo jesień, deszcze temperatura spadnie poniżej 10 stopni w nocy itd itp. Obchodzić się z KMB trzeba z jajkiem, bo inaczej spłynie albo nie doschnie w sensownym czasie. Ciekawe jak ta powłoka wygląda po kilkudziesięciu cyklach zamrażania i rozmrażania, jak grunt wokół budynku wędruje o kilka cm w górę i w dół, razem z tym co na ścianie.

 

Nic nie spływa.

Robiłem KMB 1K przełom września/października. Fakt, dla tej masy był to już ostatni dzwonek. Dni były ciepłe, ale w nocy wilgotno więc masa schła w sumie dwa dni dłużej niż zakładano. Masa po ok 12h jest odporna na deszcz.

Ale to nie problem. Można robić wersję 2K chemoutwardzalną, deszcz padać może po 2h. Są również wersje zimowe. Albo zbrojone włóknami o podwyższonej wytrzymałości, ale w normalnych warunkach nie ma powodu dopłacać, wystarczy warstwa poślizgowa z folii kubełkowej (kubełki w stronę gruntu) lub styro.

 

Szczegół, o którym pamiętać przy KMB to, że odstęp między pierwszą a drugą warstwą nie może być za długi, ok 6-12h - masa ma nie brać się do placów, ale nie może się w pełni utwardzić, bo druga warstwa nie stworzy z pierwszą monolitu.

 

Z masą w dwóch warstwach schodzi się trochę czasu. To minus. Za tą cenę jednak mamy hydroizolację bezspoinową, odporną na warunki atmosferyczne, działanie agresywnego środowiska, bakterii gruntowych.

Masę poprawnie jest w stanie położyć każdy gupi i to w pojedynkę.

 

Papa to też świetna hydroizolacja, ale... wymaga wielkiej staranności na spoinach - na łączeniach każdy punkt niedogrzany lub przegrzany to szansa na nieszczelność. No i papa generalnie w różnych zakamarkach jest upierdliwa.

Doświadczenie i pomocnik wysoce zalecane.

 

Papa wystarczy 4mm, ale wysokomodyfikowana SBS, bez czego papa traci na elastyczności już w okolicach 0stC.

 

Projektant odpisał mi, że EPS jest niedopuszczalny na fundamentach i tyle. Nie dopuszcza jego do stosowania. Grubość XPS (15cm) argumentował tym, że na elewację musi iść styropian 25cm i jeśli dam cieńszy XPS (np. 5cm) to różnica 20cm w cokole będzie wyglądała komicznie.

 

EPS jest dopuszczalne, ale trzeba liczyć się z jego większą nasiąkliwością (nawet jeśli wersja "aqua") i mniejszą wytrzymałością. Dlatego EPS musi być grubszy, by w warunkach ziemnych zapewnił tą samą izolację co XPS.

Projektant, skoro skończył te wszystkie swoje szkoły, ma wystarczającą wiedzę aby obliczyć właściwą grubość termoizolacji.

 

XPS ma iść w grunt (czyli de facto nie będzie widoczny). Wszystko to co ponad gruntem może być spokojnie ocieplone EPS, również w strefie cokołu, bo tu już nie ma tak ciężkich warunków jak w strefie podziemnej.

Edytowane 23 Września 2021 przez maaszak

[Ratpaw]

Papa to też świetna hydroizolacja, ale... wymaga wielkiej staranności na spoinach - na łączeniach każdy punkt niedogrzany lub przegrzany to szansa na nieszczelność. No i papa generalnie w różnych zakamarkach jest upierdliwa.

Doświadczenie i pomocnik wysoce zalecane.

 

Papa wystarczy 4mm, ale wysokomodyfikowana SBS, bez czego papa traci na elastyczności już w okolicach 0stC.

To jest głupia oszczędność. Lepiej dać 5 mm z dwóch powodów:

- na ścianie jest pełno zadziorów i nierówności, które mogą papę przebić alb mocno osłabić. Te większe zadziory tak czy inaczej trzeba usunąć przed smarowaniem dysperbitem, ale przy 4 mm jest dużo łatwiej o uszkodzenie mechaniczne niż przy 5 mm

- podczas kładzenia papy należy ją zgrzać pasami i do podłoża. Nigdy nie kładzie się papy na zimne podłoże, co wymaga przypalania zarówno bloczków/betonu jak i samej papy jednocześnie. Również za zakładach trzeba przygrzać, żeby uzyskać wypływ asfaltu na kilka milimetrów. Przy 4 mm dużo łatwiej papę przepalić niż przy 5 mm.

 

Naprawdę nie warto robić takich oszczędności.

 

Poza tym faktycznie, lepiej kłaść papę we dwójkę i "naumieć" się radzić z narożnikami. Tak czy siak są to dwa dni roboty: jeden na dysperbit, drugi na papę. Trzeciego dnia można kłaść XPS.

[karloss]

To jest głupia oszczędność. Lepiej dać 5 mm z dwóch powodów:

- na ścianie jest pełno zadziorów i nierówności, które mogą papę przebić alb mocno osłabić. Te większe zadziory tak czy inaczej trzeba usunąć przed smarowaniem dysperbitem, ale przy 4 mm jest dużo łatwiej o uszkodzenie mechaniczne niż przy 5 mm

- podczas kładzenia papy należy ją zgrzać pasami i do podłoża. Nigdy nie kładzie się papy na zimne podłoże, co wymaga przypalania zarówno bloczków/betonu jak i samej papy jednocześnie. Również za zakładach trzeba przygrzać, żeby uzyskać wypływ asfaltu na kilka milimetrów. Przy 4 mm dużo łatwiej papę przepalić niż przy 5 mm.

Naprawdę nie warto robić takich oszczędności.

 

Nie dalej jak dwa tygodnie temu kladlem papę 4mm icopala sbs (po 80zl za rolkę 7.5m) i to co piszesz to albo jesteś teoretykiem albo miałeś w ręku słaba papę. Żeby ją przepalic musiałbyś celowo grzac punktowo, a żeby ją przebić to chyba gwoździem.

Może papa papie nierówna ale ta ca kladlem rolka ważyła ponad 42kg, więc na prawdę mocna i nożem trzeba było się nagimnastykowac żeby ją przeciąć.

[Ratpaw]

Nie dalej jak dwa tygodnie temu kladlem papę 4mm icopala sbs (po 80zl za rolkę 7.5m) i to co piszesz to albo jesteś teoretykiem albo miałeś w ręku słaba papę. Żeby ją przepalic musiałbyś celowo grzac punktowo, a żeby ją przebić to chyba gwoździem.

Może papa papie nierówna ale ta ca kladlem rolka ważyła ponad 42kg, więc na prawdę mocna i nożem trzeba było się nagimnastykowac żeby ją przeciąć.

Położyłem dziesiątki rolek papy, od gównianej po prima sort, więc wiem w czym rzecz. Jak ktoś robi to pierwszy raz, to łatwiej przepali 4mm niż 5, nie zgodzisz się? Jak pisał ktoś przede mną: do papy potrzeba doświadczenia i pomocnika, wtedy idzie gładko.

OK, masz swoje zdanie i umiesz kłaść papę, good for you.