Rekuperacja czy warto?

[agb]

Moskitiery trochę psują widok przez okno mimo wszystko. Moje refleksole mogą służyć za moskitiery ale nie chciałbym je mieć opuszczone cały dzień. Nie wspomnę już o kurzu, zapachach czy hałasu - np kosiarki sąsiada w niedzielny poranek.

Jakbym miał się od wszystkiego odcinać co mnie otacza, to chyba bym chyba jednak został w Warszawie w mieszkaniu. Płaciłbym czynsz i nie kiwał palcem

[fotohobby]

.

 

ps. Asolt nazwał to perpetum mobile, ale to czysta fizyka

 

Chyba "fizyka"

Bo fizyka to (skoro powołujesz się na wikipedię):

Ciepło płynie tylko wtedy, gdy występuje różnica temperatur, w kierunku od temperatury wyższej do temperatury niższej. Z dobrym przybliżeniem dla większości substancji ilość energii przekazanej przez jednostkę powierzchni w jednostce czasu jest proporcjonalna do różnicy temperatur, co opisuje równanie różniczkowe Fouriera

[Janekk1234]

odnośnie wentylowania piwnicy to wg mnie nie ma sensu tam puszczać powietrza przecież tam ludzie nie siedzą. ja mam tylko kratkę wyciągową aby wybierała powietrze , zapobiega to ewentualnej wilgoci i stęchliźnie.

[Owczar]

Jakbym miał się od wszystkiego odcinać co mnie otacza, to chyba bym chyba jednak został w Warszawie w mieszkaniu. Płaciłbym czynsz i nie kiwał palcem

 

W mieszkaniu w Warszawie to trochę ciężko się odciąć no czegokolwiek ja jeszcze nie narzekam, bo w starej płycie było naprawdę cicho, ale w niektórych nowych blokach słychać jak kot chodzi piętro wyżej

Cisza, cisza na zawołanie. Jak chce kontakt z naturą to wychodzę na zewnątrz grunt to mieć na to wpływ.

[Ratpaw]

odnośnie wentylowania piwnicy to wg mnie nie ma sensu tam puszczać powietrza przecież tam ludzie nie siedzą. ja mam tylko kratkę wyciągową aby wybierała powietrze , zapobiega to ewentualnej wilgoci i stęchliźnie.

Wierzysz w cuda?

Gdzie mam sobie kratkę wyciągową zainstalowac, skoro nie mam kominów wentylacyjnych? Skąd ma się brać świeże powietrze?

[Ratpaw]

Nic bardziej mylnego. Będziesz puszczał powietrze o wilgotności blisko 100% na wymiennik, który będzie miał ujemną temperaturę nawet przy sporym plusie za oknem. Wszystko się skropli i zamarznie. Zobacz, w jakich temperaturach najczęściej są defrosty (w cale nie są to większe mrozy) - Ty to jeszcze spotęgujesz.

PC pracuje tym mocniej, im więcej odbiorę od niej ciepła (czyli przy dużych mrozach).

 

 

Wtedy będziesz miał CO2 daleko poza zakresem komfortowym.

Tak, to możliwe. Plan zapasowy to wymiennik ERV.

 

 

I nie wystarczy powietrze z GWC do jej wentylowania? Ma być ogrzewana? Wtedy po co drugi reku?

A jak to powietrze rozprowadzę po wszystkich pomieszczeniach? Oczywiście, że z GWC będzie brane. Rekuperator ma robić za centralę wentylacyjną (bo tego potrzebuję do wentylowania tych 118 m2), a wymiennik do odzysku kilkuset watów. Po prostu rekuperatory krzyżowe są tak tanie, że nie warto babrać się z jakieś wynalazki z wentylatorami.

 

 

Ogrzewanie nadmuchowe ma sporo wad.

W jakich warunkach?

 

 

Bzdura. To tak, jakbyś na nawiewie rekuperatora miał wyższą temperaturę, niż na wywiewie.

Żeby wymiennik przetransportował ciepło musi być różnica temperatur - w praktyce ciężko się zbliżyć do tej samej temperatury. Masz przykładów na to całą masę. Np. tzw. samoregulacja podłogówki to taki układ - gdyby Twoja "czysta fizyka" działała, to powietrze mogłoby mieć wyższą temperaturę od podłogi ogrzewane wyłącznie nią. A tak nie jest - spada dT i woda nie oddaje tyle ciepła, ile byś chciał. Moc oddawana przez wymiennik zależy od przepływów, powierzchni przekazywania ciepła i od różnicy temperatur. Przy różnicy zero moc oddawana przez wymiennik wynosi 0W. A jak powietrze będzie cieplejsze od wody, to będziesz powietrzem ogrzewał wodę.

Tu masz artykuł o tym na przykłądzie podłogówki. Ale fizyka ta sama.

Podaj przykład z nagrzewnicą wodną, najlepiej jakieś wyliczenie. Bo ja mogę podać konkretne karty doboru dla konkretnych punktów pracy.

[Kaizen]

A jak to powietrze rozprowadzę po wszystkich pomieszczeniach?

 

Wentylatorami i rurami. Tak, jak przy rekuperacji - tylko bez rekuperatora.

 

a wymiennik do odzysku kilkuset watów. Po prostu rekuperatory krzyżowe są tak tanie, że nie warto babrać się z jakieś wynalazki z wentylatorami.

 

Skąd te kilkaset W ma być? Sądzisz, że w piwnicy będziesz miał o ile cieplej w sezonie grzewczym, niż GWC?

 

W jakich warunkach?

 

W każdych.

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?372252-kable-grzewcze-i-PV&p=8064715&viewfull=1#post8064715

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367248-Ogrzewanie-kumulacja&p=7993092&viewfull=1#post7993092

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?p=7993092#post7993092

 

 

 

Podaj przykład z nagrzewnicą wodną, najlepiej jakieś wyliczenie. Bo ja mogę podać konkretne karty doboru dla konkretnych punktów pracy.

 

Przecież podłoga w tym artykule to jest nagrzewnica wodna.

A jak masz linka do karty urządzenia nie będącego modułem Peltiera czy inną pompą ciepłą co przewodzi ciepło z ośrodka zimniejszego do cieplejszego to chętnie poczytam.

[asolt]

... Bo ja mogę podać konkretne karty doboru dla konkretnych punktów pracy.

 

Prosze o podanie karty doboru z temperaturą wejsciową i wyjsciową czynnika grzewczego, temperaturą powietrza wlotowego do wymiennika i wylotową z wymiennika.

Kazdy szanujacy sie producent nagrzewnic ma takie charakterystyki dla zestawu conajmniej kilku temperatur zarówno czynnka grzewczego i powietrza wlotowego i wylotowego.

Tak przy okazji to mamy 3 sposoby przekazywania ciepła ogolnie mówiac:

a) przez przenikanie

b) przez promieniowanie

c) przez konwekcję.

W przypadku przenikania przekazywanie ciepła nastepuje ono przy róznicy temperatur, czyli cipeło przenika z osrodka o wyzszej temperaturze do osrodka o nizszej temperaturze. Co prawda uczono mnie tego 11 lat temu, ale sądze aby od tego czasu nastapił tak radykalny przełom w fizyce.

Jezeli chodzi o wymiennik to ciepło przekazywane jest głownie przez przenikanie, nie potrafie okreslic ile procentowo bo do tego konieczne sa badania laboratoryjne, ale nie zmienia to faktu ze niemozliwym jest uzyskanie na wyjsciu wymiennika temperatury wyzszej od temperatury czynnika grzewczego na wejsciu do wymiennika. Wymiennik nie jest pompą ciepła.

[Janekk1234]

Wierzysz w cuda?

Gdzie mam sobie kratkę wyciągową zainstalowac, skoro nie mam kominów wentylacyjnych? Skąd ma się brać świeże powietrze?

 

zapomniałem dodać że chodzi o kratkę podłączoną do wyciągu rekuperatora, wszak o WM tu mowa

[Ratpaw]

Wentylatorami i rurami. Tak, jak przy rekuperacji - tylko bez rekuperatora.

Skąd te kilkaset W ma być? Sądzisz, że w piwnicy będziesz miał o ile cieplej w sezonie grzewczym, niż GWC?

Pisałem: z szafy rack i piwnicy generalnie. Jednak faktycznie sprawa jest jeszcze do przemyślenia, bo może wystarczą dwa wentylatory wstępnie ustawione jakimś prostym regulatorem obrotów. Obczaim.

 

W każdych.

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?372252-kable-grzewcze-i-PV&p=8064715&viewfull=1#post8064715

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?367248-Ogrzewanie-kumulacja&p=7993092&viewfull=1#post7993092

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?p=7993092#post7993092

Cytujesz sam siebie, na dodatek strzelając sobie w kolano. Już pisałem nie raz, ale mogę powtórzyć: w domach, gdzie prędkość powietrza nie przekracza 0,3 m/2, współczynnik n50 jest nie większy niż 0,6, a obciążenie cieplne nie większe niż 10 W/m2 ogrzewanie powietrzem się sprawdza, ponieważ pionowe gradienty temperatur (czyli te wykresiki z "profilami temperaturowymi" narysowane bez kontekstu) są niemal pionowe. Sam zresztą opisałeś przypadek własnego domu, załączając nawet zdjęcie z termowizji. Fajnie się z Tobą dyskutuje, bo dostarczasz mi amunicji, wiesz?

 

(tak naprawdę nie musi być te 10 W/m2, ale to już inna historia).

 

Przypominam, że podłogówka też się nie sprawdzała w domach słabo izolowanych, bo musiała być zasilana wysokim (jak na podłogówkę) parametrem. Nogi puchły ludziom. A teraz komuś puchną nogi, przy zasilaniu 27-30 stopni? I jak wygląda profil?

 

Przecież podłoga w tym artykule to jest nagrzewnica wodna.

Tak, g*wniana 1-rzędowa (albo raczej pół-rzędowa) Tak se ne da, pane Havranek.

 

A jak masz linka do karty urządzenia nie będącego modułem Peltiera czy inną pompą ciepłą co przewodzi ciepło z ośrodka zimniejszego do cieplejszego to chętnie poczytam.

https://www.vents24.pl/pl/p/Nagrzewnica-wodna-NKV-250-4/995

Link do karty katalogowej jest na stronie.

 

Od razu napiszę, że nagrzewnice 3-rzędowe (o 2-rzędowych nie wspominając) nie dały tak dobrych efektów. Musi być 4-rzędowa o możliwie dużej powierzchni wymiany i odpowiednim przepływie czynnika, żeby zmniejszyć deltę. Dobór nagrzewnicy patrząc jedynie na wymaganą moc grzewczą jest zupełnym nieporozumieniem, bo w moim przypadku warunkami granicznymi była wymiana 80 m3/h (tyle założyłem) i mozliwość ogrzania powietrza od +18 (tyle wylatuje z rekuperatora) do +50* (powyżej zachodzi pyroliza kurzu, czego skutkiem jest produkcja amoniaku i innych alergenów). U mnie wystarczyłaby zupełnie nagrzewnica 160-2-rzędowa, ale musiałbym wtedy mocno podnieść temperaturę czynnika (do np 65 stopni), co jest nieekonomiczne (COP leci na pysk).

 

Teraz dwa przypadki punktów pracy. Mam tych pdf-ów kilkadziesiąt i nie chce mi się ich przeszukiwać, więc zamieszczam dwa dla zasilania 55 stopni, a nie 45 (ale sedno sprawy jest to samo). Niestety PDFy się tu nie mieszczą, więc musiałem wyciąć z nich same tabelki z obliczeniami.

 

 

Pierwszy rysunek jest dla delty 10 stopni, drugi dla 5 stopni. Widać, że delta się zmniejszyła (do 5 stopni) przy trzykrotnym zwiększeniu prędkości czynnika grzewczego, czyli wody. Nadal są to jednak małe wartości. Jednocześnie temperatura powietrza na wylocie zwiększyła się z 50 do 60 stopni. Moc grzewcza się w zasadzie nie zmieniła, ale gęstość (powierzchniowa) mocy już tak, choć nie ma jej na tym wykazie. Oczywiście zwiększenie przepływu powietrza spowoduje spadek temperatury powietrza, ale podniesie się moc wymiany (tylko że nas to nie interesuje w czasie wielkich mrozów z powodu przesuszenia powietrza, ale o tym już pisałem).

Edytowane 2 Listopada 2021 przez Ratpaw

[Ratpaw]

Prosze o podanie karty doboru z temperaturą wejsciową i wyjsciową czynnika grzewczego, temperaturą powietrza wlotowego do wymiennika i wylotową z wymiennika.

Kazdy szanujacy sie producent nagrzewnic ma takie charakterystyki dla zestawu conajmniej kilku temperatur zarówno czynnka grzewczego i powietrza wlotowego i wylotowego.

Tak przy okazji to mamy 3 sposoby przekazywania ciepła ogolnie mówiac:

a) przez przenikanie

b) przez promieniowanie

c) przez konwekcję.

W przypadku przenikania przekazywanie ciepła nastepuje ono przy róznicy temperatur, czyli cipeło przenika z osrodka o wyzszej temperaturze do osrodka o nizszej temperaturze. Co prawda uczono mnie tego 11 lat temu, ale sądze aby od tego czasu nastapił tak radykalny przełom w fizyce.

Jezeli chodzi o wymiennik to ciepło przekazywane jest głownie przez przenikanie, nie potrafie okreslic ile procentowo bo do tego konieczne sa badania laboratoryjne, ale nie zmienia to faktu ze niemozliwym jest uzyskanie na wyjsciu wymiennika temperatury wyzszej od temperatury czynnika grzewczego na wejsciu do wymiennika. Wymiennik nie jest pompą ciepła.

Karty doboru mogę wysłać na email, bo tutaj forum odrzuca mi tak duże załączniki.

Co do tych kart doboru, to nie jest tak różowo. Moje potrzeby są zupełnie nietypowe i na publicznie dostępnych charakterystykach nie widać, która nagrzewnica nada się dla czynnika 45 i ogrzania powietrza od +18 do +50 stopni. To co widać w sieci, ma się nijak do domów pasywnych i trzeba blisko współpracować z inżynierem w siedzibie producenta. Handlowiec dobrał mi taką nagrzewnicę, że szkoda słów. Na szczęście pani Olga (inżynier) w Ventsie miała do mnie wiele cierpliwości i pomogła mi w dotarciu do odpowiedniego modelu nagrzewnicy.

 

Co do sposobów przekazywania ciepła, to oczywiście ja to wiem. Rozumiem, że z tego ma wynikać, że program doboru nagrzewnic jest źle napisany i wypluwa błędne wyniki????

[Ratpaw]

zapomniałem dodać że chodzi o kratkę podłączoną do wyciągu rekuperatora, wszak o WM tu mowa

No tak tak. Jeszcze niczego nie kupiłem, nie zainstalowałem, muszę to przemyśleć. Wentylacja jednak musi być, bo obecnie, po pracach mokrych, w piwnicy utrzymuje mi się "zapaszek", a trzymam tam już sporo zapasów. Nie chce jednak skazywać się na wentylację z GWC, bo może on się kiedyś uszkodzić i będzie klops. A rekuperatorem dam radę wentylować cały rok choćby w największe mrozy, a koszt jest śmieszny (1500 - 2000 zł na allegro NOWY).

[asolt]

....

https://www.vents24.pl/pl/p/Nagrzewnica-wodna-NKV-250-4/995

Link do karty katalogowej jest na stronie.

 

Od razu napiszę, że nagrzewnice 3-rzędowe (o 2-rzędowych nie wspominając) nie dały tak dobrych efektów. Musi być 4-rzędowa o możliwie dużej powierzchni wymiany i odpowiednim przepływie czynnika, że zmniejszyć deltę. Dobór nagrzewnicy patrząc jedynie na wymaganą moc grzewczą jest zupełnym nieporozumieniem, bo w moim przypadku warunkami granicznymi była wymiana 80 m3/h (tyle założyłem) i mozliwość ogrzania powietrza od +18 (tyle wylatuje z rekuperatora) do +50* (powyżej zachodzi pyroliza kurzu, czego skutkiem jest produkcja amoniaku i innych alergenów). U mnie wystarczyłaby zupełnie nagrzewnica 160-2-rzędowa, ale musiałbym wtedy mocno podnieść temperaturę czynnika (do np 65 stopni), co jest nieekonomiczne (COP leci na pysk).

 

Teraz dwa przypadki punktów pracy. Mam tych pdf-ów kilkadziesiąt i nie chce mi się ich przeszukiwać, więc zamieszczam dwa dla zasilania 55 stopni, a nie 45 (ale sedno sprawy jest to samo). Niestety PDFy się tu nie mieszczą, więc musiałem wyciąć z nich same tabelki z obliczeniami.

 

..

 

Z zadnego z wykresów w karcie katalogowej nie wynika ze temperatura powietrza na wylocie jest wyzsza niz Tz nagrzewnicy. Nie wiem co to za kalkulator do obliczen nagrzewnic, ale jest błedny

Edytowane 2 Listopada 2021 przez asolt

[asolt]

Karty doboru mogę wysłać na email, bo tutaj forum odrzuca mi tak duże załączniki.

Co do tych kart doboru, to nie jest tak różowo. Moje potrzeby są zupełnie nietypowe i na publicznie dostępnych charakterystykach nie widać, która nagrzewnica nada się dla czynnika 45 i ogrzania powietrza od +18 do +50 stopni. To co widać w sieci, ma się nijak do domów pasywnych i trzeba blisko współpracować z inżynierem w siedzibie producenta. Handlowiec dobrał mi taką nagrzewnicę, że szkoda słów. Na szczęście pani Olga (inżynier) w Ventsie miała do mnie wiele cierpliwości i pomogła mi w dotarciu do odpowiedniego modelu nagrzewnicy.

 

Co do sposobów przekazywania ciepła, to oczywiście ja to wiem. Rozumiem, że z tego ma wynikać, że program doboru nagrzewnic jest źle napisany i wypluwa błędne wyniki????

 

Tak jest błedny, albo napisany wg załozen tzw alternatywnej fizyki której nie znam.

Wielu naukowców i producentów pracuje nad jeszcze lepszymi parametrami pomp ciepła a nie wiedzą ze wyzsza temperature na wyjsciu od Tz na wejsciu mozna uzyskac za pomocą zwykłej nagrzewnicy, dziwne to i niezrozumiałe, a Pani Olga powinna byc kandydatem do nagrody Nobla o ile jest autorem tego kalkulatora

Edytowane 2 Listopada 2021 przez asolt

[Kaizen]

Pisałem: z szafy rack i piwnicy generalnie.

 

I straty mają być znacznie mniejsze niż te zyski że ogrzane GWC powietrze będzie zimniejsze? Jak z GWC będzie wiało 8*, w piwnicy będzie 12* to @80m3/h przy 80% sprawności odzyskasz 90W. Więcej zyskasz bypassem puszczającym w dzień ciepłe powietrze z zewnątrz.

 

Cytujesz sam siebie,

 

Niczego nie cytowałem.

 

prędkość powietrza nie przekracza 0,3 m/2,

 

I ta prędkość powietrza ma zmienić rozkład temperatury w pomieszczeniu a tym samym straty? Ma zapobiec wzbijaniu kurzu - choć robią to nawet grzejniki konwekcyjne co pokazywałem na fotkach? Gorszy jest też komfort cieplny.

A jak myślisz o centralnym ogrzewaniu nadmuchowym to dochodzi trudna i kosztowna sterowalność.

A jak myślisz o połączeniu z wentylacją to zupełny rozjazd potrzeb grzewczych z potrzebami na świeże powietrze. I jak posterujesz, jak w sypialni dla dwojga rodziców masz ze 4x większe zyski bytowe, niż w pokoju dziecka, za to ze 4x większe potrzeby wentylacyjne?

Oczywiście łazienki trzeba dogrzać - bo przecież chcemy tam mieć cieplej niż w innych pomieszczeniach.

 

obciążenie cieplne nie większe niż 10 W/m2 ogrzewanie powietrzem się sprawdza, ponieważ pionowe gradienty temperatur (czyli te wykresiki z "profilami temperaturowymi" narysowane bez kontekstu) są niemal pionowe.

 

Nie są, bo ciepłe powietrze z natury idzie do góry. Taka fizyka jest i tego nie zmienisz. Jak wpuszczasz ciepłe pod sufitem, zwłaszcza z małą prędkością, to zostaje pod sufitem. A 10W/m2 to wyczyn. Gratulacje. Asolt, ile OZC liczyłeś, gdzie budynek mieścił się w 10W/m2? Jaki to był budynek?

 

Sam zresztą opisałeś przypadek własnego domu, załączając nawet zdjęcie z termowizji. Fajnie się z Tobą dyskutuje, bo dostarczasz mi amunicji, wiesz?

 

No to teraz zacytuję, żeby każdy widział od ręki, bez klikania jak różne wnioski wyciągamy z tej samej termowizji:

A rozkład taki jak na obrazku? Bo już same cyferki mają wtórne znaczenie. Przy podłogówce rozkład temperatur jest taki:

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=423673

 

Przy grzaniu nadmuchowym (klimą) rozkład jest taki:

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=429919

 

Sufit przy podłogówce 21,1* - przy nadmuchu 24,2*. Różnica 3,1* - wiesz, jak to się przekłada na straty przez sam sufit? I po co grzać pod sufitem, jak tam nie mamy ani stóp, ani głowy?

 

Komfort cieplny przy nadmuchu wymaga wyższej temperatury dlatego, że o komforcie decyduje nie tylko temperatura powietrza, ale też przegród i źródła promieniowania cieplnego. Nadmuch w tym aspekcie wypada najgorzej - nawet grzejnik czy kominek poprawiają komfort bardziej, bo mocno promieniują.

 

Przypominam, że podłogówka też się nie sprawdzała w domach słabo izolowanych, bo musiała być zasilana wysokim (jak na podłogówkę) parametrem. Nogi puchły ludziom. A teraz komuś puchną nogi, przy zasilaniu 27-30 stopni? I jak wygląda profil?

 

 

 

Tak, g*wniana 1-rzędowa (albo raczej pół-rzędowa) Tak se ne da, pane Havranek.

 

Co za różnica? Fizyka nie rozróżnia rzędów - ważna powierzchnia, różnica temperatur - zasady te same.

 

 

https://www.vents24.pl/pl/p/Nagrzewnica-wodna-NKV-250-4/995

Link do karty katalogowej jest na stronie.

 

No i jak byk widać, że przy zakresach ujętych na wykresach, żeby uzyskać temperaturę powietrza 45* trzeba zasilać nagrzewnicę wodą o temperaturze minimum 70*. A nie ma tu śladu dowodu na to, że potrafi ogrzać powietrze do temperatury wyższej, niż temperatura wody.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=458132

 

Niestety PDFy się tu nie mieszczą, więc musiałem wyciąć z nich same tabelki z obliczeniami.

[...]

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=458130

 

Nie chce mi się przeliczać - zakładam, że policzyłeś ilość energii przekazywanej i się zgadza. Tyle, że ilość energii przekazywanej przy różnicy temperatur 0 będzie zero.

A policzysz mi, jak powietrzem o temperaturze 10* zagotować wodę?

 

Moc grzewcza się w zasadzie nie zmieniła,

A powinna. Bo bezpośrednio zależy od różnicy temperatur - i to jest to, co Ci umyka.

 

Pobaw się kalkulatorkiem rekuperatora:

http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-odzyskanej-energii-rekuperatora.aspx

 

Nie daje Ci do myślenia, że im mniejsza różnica między temperaturą wywiewu i powietrza zewnętrznego tym mniejsza ilość energii jest przekazywana? A jak czerpnia jest cieplejsza od wywiewu to odzyskiwana moc jest ujemna?

 

Dlaczego rekuperator nie ogrzewa powietrza nawiewanego powyżej temperatury powietrza wywiewanego i to pomimo tego, że ciepło właściwe powietrza wywiewanego jest większe, bo wilgotność bezwzględna znacznie większa?

[Ratpaw]

Z zadnego z wykresów w karcie katalogowej nie wynika ze temperatura powietrza na wylocie jest wyzsza niz Tz nagrzewnicy. Nie wiem co to za kalkulator do obliczen nagrzewnic, ale jest błedny

Patrzę w wykres dla NKV-4 i widzę, że wydajności przepływającego powietrza mieszczą się w zakresie 300-1400 m3/h, a temperatury powietrza zewnętrznego od -35 do 0, delty wynoszą 20 stopni. Dla mnie to kompletnie nieprzydatne wykresy, co zresztą było powodem wymiany zwrócenia się do producenta bezpośrednio.

[Ratpaw]

Tak jest błedny, albo napisany wg załozen tzw alternatywnej fizyki której nie znam.

Wielu naukowców i producentów pracuje nad jeszcze lepszymi parametrami pomp ciepła a nie wiedzą ze wyzsza temperature na wyjsciu od Tz na wejsciu mozna uzyskac za pomocą zwykłej nagrzewnicy, dziwne to i niezrozumiałe, a Pani Olga powinna byc kandydatem do nagrody Nobla o ile jest autorem tego kalkulatora

Nagrzewnica to nie pompa ciepła.

 

Proszę o napisanie wprost, które to prawa fizyki są łamane.

[Ratpaw]

Musisz pisać takie powieści? Jak teraz na to odpowiedzieć?

 

I straty mają być znacznie mniejsze niż te zyski że ogrzane GWC powietrze będzie zimniejsze? Jak z GWC będzie wiało 8*, w piwnicy będzie 12* to @80m3/h przy 80% sprawności odzyskasz 90W. Więcej zyskasz bypassem puszczającym w dzień ciepłe powietrze z zewnątrz.

 

Pisałem już, że sprawa jest do przemyślenia. W piwnicy zamierzam wymieniać 50 m3/h.

 

 

I ta prędkość powietrza ma zmienić rozkład temperatury w pomieszczeniu a tym samym straty? Ma zapobiec wzbijaniu kurzu - choć robią to nawet grzejniki konwekcyjne co pokazywałem na fotkach? Gorszy jest też komfort cieplny.

A jak myślisz o centralnym ogrzewaniu nadmuchowym to dochodzi trudna i kosztowna sterowalność.

A jak myślisz o połączeniu z wentylacją to zupełny rozjazd potrzeb grzewczych z potrzebami na świeże powietrze. I jak posterujesz, jak w sypialni dla dwojga rodziców masz ze 4x większe zyski bytowe, niż w pokoju dziecka, za to ze 4x większe potrzeby wentylacyjne?

Oczywiście łazienki trzeba dogrzać - bo przecież chcemy tam mieć cieplej niż w innych pomieszczeniach.

W łazience dam dodatkowe grzanie, wygodnie mieć np drabinkę zasilaną niezależnie od CO przez cały rok. Reszta to polemika z faktami.

 

 

Nie są, bo ciepłe powietrze z natury idzie do góry. Taka fizyka jest i tego nie zmienisz. Jak wpuszczasz ciepłe pod sufitem, zwłaszcza z małą prędkością, to zostaje pod sufitem. A 10W/m2 to wyczyn. Gratulacje. Asolt, ile OZC liczyłeś, gdzie budynek mieścił się w 10W/m2? Jaki to był budynek?

Gradient jest minimalny (mniej niż 1 stopień). Pisałem o tym, ale ten fakt ignorujesz. Powietrze wędruje po całym domu, a nie tylko pod sufit. Konwekcja przy grzaniu od góry? JAK do licha?

Powietrze "wypełnia" pomieszczenia, bo są szczelne - to jest wymóg: n50<0,6.

10 W/m2 to nie jest wymóg absolutny, też pisałem. Można bez problemu dostać certyfikat na dom pasywny nawet przy np 14 W/m2.

 

Sufit przy podłogówce 21,1* - przy nadmuchu 24,2*. Różnica 3,1* - wiesz, jak to się przekłada na straty przez sam sufit? I po co grzać pod sufitem, jak tam nie mamy ani stóp, ani głowy?

Jaka podłogówka? Pisałem o grzaniu nagrzewnicą.

 

Komfort cieplny przy nadmuchu wymaga wyższej temperatury dlatego, że o komforcie decyduje nie tylko temperatura powietrza, ale też przegród i źródła promieniowania cieplnego. Nadmuch w tym aspekcie wypada najgorzej - nawet grzejnik czy kominek poprawiają komfort bardziej, bo mocno promieniują.

Kominek kosztuje krocie, grzejnik (elektryczny) jest jedna z opcji o której myślę, problem tylko jest taki, że grzeje z COPem=1. Grzejnik zasilany wodą też jest akceptowalny, jak najbardziej masz rację.

 

 

Co za różnica? Fizyka nie rozróżnia rzędów - ważna powierzchnia, różnica temperatur - zasady te same.

Budowa inna, inne parametry, inne wyniki.

 

No i jak byk widać, że przy zakresach ujętych na wykresach, żeby uzyskać temperaturę powietrza 45* trzeba zasilać nagrzewnicę wodą o temperaturze minimum 70*. A nie ma tu śladu dowodu na to, że potrafi ogrzać powietrze do temperatury wyższej, niż temperatura wody.

Brak dowodu jest dowodem? Przecież napisałem, że już dla delty=10 stopni powietrze na wylocie będzie miało dużo niższą temperaturę. A Ty serwujesz bezużyteczne dla mnie wykresy dla gigantycznych przepływów powietrza (powyżej 300 m3/h) i delty 20 stopni. Jak by się dało wyczytać z tych wykresów konieczną temperaturę czynnika grzewczego przy wolumenie wymiany 80 m3/h, to bym ją odczytał. Oczywiście tego nie widać, więc nie wiem skąd takie dumne "No i jak byk widać, że przy zakresach ujętych na wykresach" - guzik widać i tyle.

 

Nie chce mi się przeliczać - zakładam, że policzyłeś ilość energii przekazywanej i się zgadza. Tyle, że ilość energii przekazywanej przy różnicy temperatur 0 będzie zero.

To policz. Jak tego nie zrobisz, to ja to zrobię i poproszę o wykazanie błędu w obliczeniach.

 

A policzysz mi, jak powietrzem o temperaturze 10* zagotować wodę?

Liczyłem w szkole, tutaj użyję kalkulatora w Internecie. Wodę należy wlać do szczelnego naczynia, w którym obniżamy ciśnienie poniżej 12 hPa, a naczynie owiewamy powietrzem o temperaturze 10 stopni. Woda w takim ciśnieniu zawrze. Doznałeś satysfakcji?

Ja już zupełnie pomijam fakt, iż w nagrzewnicy to woda nagrzewa powietrze, a nie odwrotnie. Czyli ten koncert życzeń nijak się ma do sedna sprawy.

 

A powinna. Bo bezpośrednio zależy od różnicy temperatur - i to jest to, co Ci umyka.

Oraz od kilku innych rzeczy. Nic mi nie umyka, spokojnie.

 

Pobaw się kalkulatorkiem rekuperatora:

http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-odzyskanej-energii-rekuperatora.aspx

Rekuperator odzyskuje ciepło z powietrza i przekazuje do powietrza, na dodatek o takim samym przepływie (mniej więcej). Nagrzewnica wodna działa inaczej, bo przekazuje ciepło do ośrodka o duuuużo mniejszym cieple właściwym i zupełnie innym przepływie masowym.

 

Nie daje Ci do myślenia, że im mniejsza różnica między temperaturą wywiewu i powietrza zewnętrznego tym mniejsza ilość energii jest przekazywana? A jak czerpnia jest cieplejsza od wywiewu to odzyskiwana moc jest ujemna?

Już pisałem czym jest temperatura, której definicję pamiętam zresztą od szkoły średniej. W przypadku przekazywania ciepła między dwoma takimi samymi płynami o takim samym przepływie można posługiwać się temperaturą zamiennie z energią (i to pod warunkiem, że powietrze będzie baaardzo suche). W nagrzewnicy wodnej nie można tego robić.

 

Dlaczego rekuperator nie ogrzewa powietrza nawiewanego powyżej temperatury powietrza wywiewanego i to pomimo tego, że ciepło właściwe powietrza wywiewanego jest większe, bo wilgotność bezwzględna znacznie większa?

Podłogówka, rekuperator, ogrzewanie wody powietrzem - to są inne konstrukcje, inne parametry itd. Przecież ja nie napisałem, że każda nagrzewnica wodna w każdych warunkach ogrzewa powietrze do wyższych temperatur niż ma zasilanie.

[Kaizen]

Gradient jest minimalny (mniej niż 1 stopień). Pisałem o tym, ale ten fakt ignorujesz.

 

Przy klimie, jak widać, jeden stopień. Przy podłogówce 1,3. Która wartość jest "mniej niż jeden stopień"?

I wydawałoby się, że różnica niewielka - bo 0,3* ale nic bardziej mylnego. A to dlatego, że przy podłogówce najzimniej jest pod sufitem, a przy nadmuchowym przy podłodze. Więc tak naprawdę jak porównujemy te rozwiązania, to różnica jest 2,3* - i o tyle większa jest dt przy suficie a co za tym idzie straty ciepła przez sufit.

Do tego powtórzę - komfort cieplny zależy też od temperatur przegród. I znacznie przyjemniej jest, jak masz ciepłą podłogę, niż jak wszystkie przegrody zimne przy tej samej temperaturze powietrza (albo jak kto woli można mieć niższą temperaturę powietrza przy tym samym komforcie cieplnym).

 

Powietrze wędruje po całym domu, a nie tylko pod sufit. Konwekcja przy grzaniu od góry? JAK do licha?

 

A co, idzie do dołu? Klima (podobnie anemostaty nawiewne) kieruje powietrze do dołu - a jednak wraca do góry jak widać na termowizji.

 

Powietrze "wypełnia" pomieszczenia, bo są szczelne - to jest wymóg: n50<0,6.

 

A w nieszczelnych nie wypełnia? Też wypełnia. Masz na zdjęciach - przy nadmuchu cieplej jest na górze, niż na dole. Przy podłogówce zimniej pod sufitem, niż przy podłodze. Empiryczne potwierdzenie zasady znanej z wielu wykresów obrazujących rozkład temperatur przy różnych systemach ogrzewania. Oczywiście konkretne różnice w stopniach zależą od budynku i temperatur - ale zasada pozostaje niezmienna.

 

Kominek kosztuje krocie,

 

Nie znalazłem sumarycznie tańszego systemu ogrzewania, niż kable + koza (ani w instalacji, ani w TCO) pozwalającego spełnić wymogi EP. Koza, komin, obróbki, doprowadzenie powietrza, rury itd. itp. kosztowały mnie łącznie z 5K zł.

 

Budowa inna, inne parametry, inne wyniki.

 

Wyniki te same - ilość oddawanego ciepła zależy od dT - nie ma dT, nie ma wymiany ciepła. dT jest "w drugą stronę" - to będziesz ogrzewał wodę powietrze a nie powietrze wodą.

 

 

To policz. Jak tego nie zrobisz, to ja to zrobię i poproszę o wykazanie błędu w obliczeniach.

 

Błąd jest nie w obliczeniach, a że bez dostarczenia energii samochód będzie jechał pod górę. Jak wkładasz rękę do zimnej wody - ciepło przechodzi z ręki do wody. Jak do gorącej - z wody do ręki. Nie "pójdzie" samo "pod prąd".

 

 

Wodę należy wlać do szczelnego naczynia, w którym obniżamy ciśnienie poniżej 12 hPa,

 

Twierdzisz, że zimniejszą materią ogrzejesz cieplejszą. Nie dokładaj do tego innych zjawisk fizycznych. Podnieś temperaturę wody zimniejszym powietrzem. Jak wolisz, może być odwrotnie.

 

 

Oraz od kilku innych rzeczy. Nic mi nie umyka, spokojnie.

Nobel czeka a producenci pomp ciepłą rwą włosy z głowy. Ludzie będą sobie pompowali zimna wodę ze studni (powiedzmy 8* )przepuszczając ją przez nagrzewnicę z której będzie wylatywało powietrze o temperaturze 40*. Zrobi się chłodniej - zwiększa obroty w pompie obiegowej wody i z nagrzewnicy wyleci 50*.

Naprawdę nie widzisz, jakie absurdalne rzeczy wypisujesz? Czemu sam nie weźmiesz wody ze studni albo z wodociągu? Biorąc prysznic ogrzejesz powietrze.

 

 

Po co ci nierozgarnięci producenci gruntowych pomp ciepła pakują do swoich urządzeń sprężarki i czynnik chłodniczy, skoro to zupełnie zbędne? Równie dobrze, jak twierdzisz, mogą wodę puścić bezpośrednio na nagrzewnicę i tak grzać?

 

Rekuperator odzyskuje ciepło z powietrza i przekazuje do powietrza, na dodatek o takim samym przepływie (mniej więcej).

 

Ale ciepło właściwe powietrze wywiewanego jest większe, niż nawiewanego bo zawiera znacznie więcej pary wodnej. A jakoś rekuperatory nawet nie zbliżają się do 100% sprawności temperaturowej - a przy Twojej teorii powinny ją przekraczać. I to te bez kondensacji - bo ze skraplania to powinno dojść jeszcze sporo energii (to zazwyczaj zaskoczenie, jak ogromne jest ciepło skraplania i mało kto zdaje sobie sprawę, jak nędzną sprawność fizyczną mają rekuperatory bez odzysku wilgoci).

 

Przypomina mi to kawał o bacy, co siedział na gałęzi, która piłował. Przechodził turysta:

- Nie piłujcie baco gałęzi na której siedzicie, bo spadniecie.

- Nie spadnę.

Turysta odchodzi, gałąź łamie się, baca spada... Otrzepuje się i rzuca pod nosem:

- Prorok jaki, cy co?

 

EOsT z mojej strony.

Edytowane 4 Listopada 2021 przez Kaizen

[Ratpaw]

Przemyślałem sprawę i doszedłem do wniosku, że ogrzewanie powietrza do temperatury wyższej niż czynnika łamało by drugą zasadę termodynamiki. To jest argument. Ciekawe, że nawet kierownik działu technicznego w Vents dalej upiera się, że jednak da się to zrobić, bo tak wynika z wyliczeń. Mam teraz mnóstwo pracy, ale w weekend przedstawię te wyliczenia w tym wątku.