Nowa sonda 2022: Czym ogrzewać dom?

[gogush]

nie rozumiem tej histerii

śledzę od jakiegoś czasu reguarnie notowanie na TGE i nie widzę tam nic szczególnego

 

Jak śledzisz to podaj proszę datę kiedy było więcej lub równo 4813 zł/MWh ?

[Ratpaw]

Tylebym zużywał gdybym nie miała kolektorów. Mając kolektory zużywane jest ok 700 a kolektory dają różne gratisy dodatkowo

Dzięki kolektorom woda potrzebuje trzy razy mniej ciepła, żeby się ogrzać do żądanej temperatury? Co to za nowa teoria !?

[Ratpaw]

Czekaj czekaj, to jaka jest niby sprawność i moc GWC przy przepływach mierzonych w tysiącach m3/h? Teraz to pojechałeś. Chętnie bym zobaczył porównanie temperatur powietrza zewnętrznego i po GWC po środku sezonu grzewczego i opory GWC przy takich przepływach.

Ale to też sięganie lewa ręka do prawej kieszeni. Bo przecież taki GWC zasilający PC to się nazywa gruntowa pompa ciepła.

Jak rozumiesz sprawność GWC?

Podałem, że dobry GWC oddaje 30 W z każdego swojego m2. Pisałem czy nie?

 

Moc podałem, przepływy są takie, pod jakie GWC się projektuje. Jak pod tysiące, to są tysiące. Jak pompa wymaga 400 m3/h, to GWC powinien oddawać oczekiwaną moc przy takim przepływie powietrza. Opory wynikają właśnie z projektu i nie są problemem. Opory to stawiają filtry, a nie GWC za nimi.

 

Rozumiem, że chętnie byś zobaczył porównania, ale nie chce Ci się ich poszukać w sieci. Po 10 sekundach "szukania": https://www.wymiennikgruntowy.pl/pomiary-skutecznosci/

 

Nie, nie promuję rozwiązań ProVentu, choć uważam je za jedne z najlepszych. Widzę nawet na stronie, że znów coś wymyślili. Zadzwonię do nich w przyszłym tygodniu, z czystej ciekawości.

 

Ale to też sięganie lewa ręka do prawej kieszeni. Bo przecież taki GWC zasilający PC to się nazywa gruntowa pompa ciepła.

Tak? To poproszę o jeden link do gruntówki z poziomym powietrznym kolektorem ciepła.

Nie ma? Ano nie ma. Takie cuda tylko dla domów z 30cm termoizolacją na ścianach, ale przecież żaden polski producent tak nie zawęzi rynku odbioru dla swojego produktu. Stąd trzeba sięgać po rozwiązania zagraniczne (drogie!) albo samemu wziąć kilka rurek, podłączyć do GWC, reku i małej PC.

[Kaizen]

Dla tych co przegapili co się działo 20.10.2022 na Towarowej Giełdzie Energii :

 

"Najdroższy prąd w historii polskiego rynku sprzedała PGE, za 4813 zł/MWh"

https://wysokienapiecie.pl/77472-najdrozszy-prad-w-historii-polskiego-rynku-sprzedala-pge-za-4813-zl-mwh/

 

Zastanawiam się czy Kaizen dalej będzie taki radosny

 

Rynek bilansujący jest tzw. rynkiem technicznym (czyli nie jest miejscem handlu energią).

 

To tak jak z bacą, co sprzedał psa za milion. Znasz?

[Kaizen]

https://www.wymiennikgruntowy.pl/pomiary-skutecznosci/

I gdzie tu wyniki idla sytuacji pompę ciepła na wyjściu z GWC? Moja skromna klima dmuch a1600m3/h.

 

Tak? To poproszę o jeden link do gruntówki z poziomym powietrznym kolektorem ciepła.

 

Pomysł z poszczaniem tysięcy m3/h przez GWC doprowadził mnie do koncepcji, że może chodzi o glikolowy GWC?

 

Nie ma? Ano nie ma. Takie cuda tylko dla domów z 30cm termoizolacją na ścianach, ale przecież żaden polski producent tak nie zawęzi rynku odbioru dla swojego produktu. Stąd trzeba sięgać po rozwiązania zagraniczne (drogie!) albo samemu wziąć kilka rurek, podłączyć do GWC, reku i małej PC.

 

I przeszczepić rozwiązanie z kraju o klimacie takim, że jak śnieg zobaczą to pytają "co to"?

[kulibob]

Dzięki kolektorom woda potrzebuje trzy razy mniej ciepła, żeby się ogrzać do żądanej temperatury? Co to za nowa teoria !?

 

Tą błazenadę odstawiasz dla beki?Liczy się to za co sie płaci. Te 700 to zużycie a płatne zużycie to ok 300-350kWh w taniej.

Edytowane 22 Października 2022 przez kulibob

[Ratpaw]

Tą błazenadę odstawiasz dla beki?Liczy się to za co sie płaci. Te 700 to zużycie a płatne zużycie to ok 300-350kWh w taniej.

Błazenadę?

Ty:

Posiadam kolektory i CWU to 700kWh to ok 10% zużycia wszelakiego prądu w domu

Ja:

700 kWh to czystego prądu czy ciepła zużytego na CWU?

Ty:

W tym przypadku to jedno i to samo(z pominięciem pompki od kolektora).

Ja:

To teraz jeszcze napisz na co idzie ten prąd w domu

Ty:

Nie rozumiem Do czego zmierza to pytanie

 

700CWU

Ja:

Na ile osób?

Ty:

Dysproporcja z tego że są kolektory słoneczne ,przewymiarowane, Grzeją CWU, Basen, I wspomagają symbolicznie CO. CWU na 3 osoby z cyrkulacją

Ja:

Nic nie rozumiem. Podałeś ilość energii zużywaną rocznie na cele cwu. Co ma do tego basen itd? Co ma do tego przewymiarowanie kolektorów?

Ty:

Gdyby nie kolektory na CWU musiałbym zużyć ok 2000kWh

Ja:

Można przyjąć że Twoja rodzina zużywa 2 MWh na 3 osoby

Ty:

Tylebym zużywał gdybym nie miała kolektorów. Mając kolektory zużywane jest ok 700 a kolektory dają różne gratisy dodatkowo

Ja (już nieźle zniecierpliwiony):

Dzięki kolektorom woda potrzebuje trzy razy mniej ciepła, żeby się ogrzać do żądanej temperatury? Co to za nowa teoria !?

Ty:

Liczy się to za co sie płaci. Te 700 to zużycie a płatne zużycie to ok 300-350kWh w taniej.

To teraz mi wyjaśnij, bo faktycznie się zrobił cyrk: na przygotowanie CWU potrzeba:

1. 2000 kWh energii
   
2. 700 kWh energii
   
3. 300-350 kWh energii
   

Ile energii? Nie wnikając jakiej, skąd i po ile.

[Ratpaw]

I gdzie tu wyniki idla sytuacji pompę ciepła na wyjściu z GWC?

Nie ma, a miały być? Pisałeś "Chętnie bym zobaczył porównanie temperatur powietrza zewnętrznego i po GWC po środku sezonu grzewczego"

Moja skromna klima dmuch a1600m3/h.

Acha.

 

Pomysł z poszczaniem tysięcy m3/h przez GWC doprowadził mnie do koncepcji, że może chodzi o glikolowy GWC?

Napisałem, o jaki system grzewczy chodzi. Przypomnę:

trio: mała, monoblokowa, zintegrowana ze zbiornikiem na CWU pompa ciepła typu P-W, która pobiera ciepło z GWC i wylotu z reku

Czy mam wyjaśnić skrót P-W?

I przeszczepić rozwiązanie z kraju o klimacie takim, że jak śnieg zobaczą to pytają "co to"?

Niemcy, Dania, Włochy - tam śniegu nie widzieli?

Np niemiecki: https://www.stiebel-eltron.pl/pl/produkty-rozwiazania/energia_odnawialna/wentylacja_i_rekuperacja/centralna-wentylacja/lwz-cs-premium/lwz-8-cs-premium.html

 

kompaktowe urządzenie z funkcją wentylacji, ogrzewania, przygotowania ciepłej wody użytkowej i chłodzenia

Czynnikiem decydującym o sukcesie jest technika inwerterowa wbudowanej pompy ciepła.

Natężenie przepływu powietrza 300 m³/h

Cena pewnie z 50 tysięcy, ale mamy za to tylko jeden klocek do wszystkiego. Żeby było jasne: imho nie warto tego kupować. Lepiej osobno PC ze zbiornikiem, reku i klimę, bo jak taki LWZ padnie, to leżymy po całości

[Kaizen]

Nie ma, a miały być? Pisałeś "Chętnie bym zobaczył porównanie temperatur powietrza zewnętrznego i po GWC po środku sezonu grzewczego"

 

Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie to, co cytuję, nie jest ozdobnikiem a tym, do czego się odnosze.

pompę ciepła na wyjściu z GWC

 

Czekaj czekaj, to jaka jest niby sprawność i moc GWC przy przepływach mierzonych w tysiącach m3/h? Teraz to pojechałeś. Chętnie bym zobaczył porównanie temperatur powietrza zewnętrznego i po GWC po środku sezonu grzewczego i opory GWC przy takich przepływach.

 

Tak, chciałem zobaczyć to porównanie temperatur przy podpiętej pompie ciepła na wyjściu z GWC.

 

Przypomnę:

 

To ja przypomnę, dlaczego taka pompa nie nadaje się do CO.

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?249434-Ogrzewanie-pod%C5%82ogi-PC-PW-z-zasobnikiem&p=7456828&viewfull=1#post7456828

W skrócie - musi podpierać się grzałka w mrozy, a grzałka jest powyżej wężownicy, do której można podpiąć podłogówkę (czyli grzałką podłogi nie ogrzejesz).

 

 

Czy mam wyjaśnić skrót P-W?

 

Znowu Ci wytłumaczyć co i po co cytuję?

 

Niemcy, Dania, Włochy - tam śniegu nie widzieli?

 

Jak nie Alpy, to tak. Zdecydowanie wyższe temperatury w "mrozy".

 

Cena pewnie z 50 tysięcy, ale mamy za to tylko jeden klocek do wszystkiego.

 

O używaniu wywiewu z rekuperacji do "ogrzewania" wymiennika PC było nie raz. Wyrzutnia w sezonie grzewczym ma blisko (albo i okrągłe) 100% wilgotności.

Puszczenie wyrzutnie tego na skraplacz PC = ciągłe defrosty.

O chłodzeniu wentylacją również. Niby da się zrobić - ale to czysta rozrzutność. Przetestuj w upały w aucie - niższa temperaturę przymniejszym zużyciu energii uzyskasz na zamkniętym obiegu. I tak ma działać chłodzenie - na zamkniętym obiegu. Zapotrzebowanie na chłód w żaden sposób nie jest skorelowane z zapotrzebowaniem na O2.

O tym, że rekuperator musi odzyskiwać wilgoć pisze od dawna - innym mowię zdecydowanie nie.

Nie mogę znaleźć informacji, przy jakiej temperaturze taki kombajn odmawia grzania. Znalazłeś?

[kulibob]

Błazenadę?

Ty:

Ja:

Ty:

Ja:

Ty:

Ja:

Ty:

Ja:

Ty:

Ja:

Ty:

Ja (już nieźle zniecierpliwiony):

Ty:

To teraz mi wyjaśnij, bo faktycznie się zrobił cyrk: na przygotowanie CWU potrzeba:

1. 2000 kWh energii
   
2. 700 kWh energii
   
3. 300-350 kWh energii
   

Ile energii? Nie wnikając jakiej, skąd i po ile.

 

1. Potrzeba

2. Zużywa się

3. Paci się.

 

Z czego istotny jest punkt 3

Jakie to ma znaczenie czy zużywam 1 czy 10000kWh? ważne jest ile za to płacę oraz kiedy urządzenia potrzebne do ogrzania się zwrócą. Pojawiają się w tym wszystkim wartości niematerialne lub trudne do policzenia lub oszacowania takie jak : wspomaganie CO i grzanie basenu.

 

Dla mnie rozmowa prowadzona jest o kolektorze a nie o zużyciu energii na CWU

[Ratpaw]

1. Potrzeba

2. Zużywa się

3. Paci się.

 

Z czego istotny jest punkt 3

Jakie to ma znaczenie czy zużywam 1 czy 10000kWh? ważne jest ile za to płacę oraz kiedy urządzenia potrzebne do ogrzania się zwrócą. Pojawiają się w tym wszystkim wartości niematerialne lub trudne do policzenia lub oszacowania takie jak : wspomaganie CO i grzanie basenu.

 

Dla mnie rozmowa prowadzona jest o kolektorze a nie o zużyciu energii na CWU

No właśnie, dlatego chciałem wyczyścić dyskusję.

 

Ma znaczenie ile zużywasz energii (czyli wg Twojej nomenklatury "potrzeba") na podgrzanie wody, bo to punkt wyjścia do udzielenia tytułowej odpowiedzi. Zakładasz przy tym, że urządzenia grzewcze się zwrócą, a przecież tak nie musi być. Moim okłamujesz siebie, jeśli twierdzisz, że wspomaganie CO i grzanie basenu to wartości niematerialne. Pierwsze ma konkretne przełożenie na rachunki, a drugie jest rozwiązaniem jak najbardziej realnego i materialnego problemu przegrzania instalacji kolektorowej.

[Ratpaw]

Tak, chciałem zobaczyć to porównanie temperatur przy podpiętej pompie ciepła na wyjściu z GWC.

GWC projektuje się pod przepływy, wymagane przez PC. Podałem 300 m3/h dla LWZ, u mnie 350 m3/h. Generalnie GWC nie zamarza, więc COP można liczyć dla np +2*, moc PC też można zdjąć z wykresu dla tej temperatury. Tyle, że dochodzi jeszcze np +8* na wyjściu z reku, ale w ilości 150 m3/h. Dodatkowo GWC nawilża powietrze zimą w mrozy. To działa, wiem, bo widziałem.

To ja przypomnę, dlaczego taka pompa nie nadaje się do CO.

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?249434-Ogrzewanie-pod%C5%82ogi-PC-PW-z-zasobnikiem&p=7456828&viewfull=1#post7456828

W skrócie - musi podpierać się grzałka w mrozy, a grzałka jest powyżej wężownicy, do której można podpiąć podłogówkę (czyli grzałką podłogi nie ogrzejesz).

Po pierwsze w układzie z wężownicą wodę trzeba przemieszać w zbiorniku, jesli jest za zimna na wejściu na rozdzielaczu. Nie przyszło Ci to głowy, prawda?

Po drugie wymiennik ciepła może być na zewnątrz zbiornika, np jakiś niewielki płytowy. Wtedy zasilić wymiennik można z dowolnego króćca, a najlepiej z samej góry zbiornika, żeby modulować zasilanie rozdzielacza OP samymi załączeniami pompek obiegowych.

 

A grzałka w takiej pompie musi się załączać z zupełnie innego powodu, co jest przewidziane (znów: projekt!)

 

O używaniu wywiewu z rekuperacji do "ogrzewania" wymiennika PC było nie raz. Wyrzutnia w sezonie grzewczym ma blisko (albo i okrągłe) 100% wilgotności.

Puszczenie wyrzutnie tego na skraplacz PC = ciągłe defrosty.

O chłodzeniu wentylacją również. Niby da się zrobić - ale to czysta rozrzutność. Przetestuj w upały w aucie - niższa temperaturę przymniejszym zużyciu energii uzyskasz na zamkniętym obiegu. I tak ma działać chłodzenie - na zamkniętym obiegu. Zapotrzebowanie na chłód w żaden sposób nie jest skorelowane z zapotrzebowaniem na O2.

O tym, że rekuperator musi odzyskiwać wilgoć pisze od dawna - innym mowię zdecydowanie nie.

Nie mogę znaleźć informacji, przy jakiej temperaturze taki kombajn odmawia grzania. Znalazłeś?

Gdzie było nie raz? Na FM, gdzie ludzie kładli wężownicę z glikolem pod tarasem?

 

Zawsze trzeba mieć swój rozum, a nie wierzyć w FM, na którym też są cukierki i ich brzydko pachnące imitacje, że tak nawiążę.

[kulibob]

No właśnie, dlatego chciałem wyczyścić dyskusję.

 

Ma znaczenie ile zużywasz energii (czyli wg Twojej nomenklatury "potrzeba") na podgrzanie wody, bo to punkt wyjścia do udzielenia tytułowej odpowiedzi. Zakładasz przy tym, że urządzenia grzewcze się zwrócą, a przecież tak nie musi być. Moim okłamujesz siebie, jeśli twierdzisz, że wspomaganie CO i grzanie basenu to wartości niematerialne. Pierwsze ma konkretne przełożenie na rachunki, a drugie jest rozwiązaniem jak najbardziej realnego i materialnego problemu przegrzania instalacji kolektorowej.

 

Czas zwrotu tej konstrukcji wg Ceny taniego prądu z 2019 to 8 lat. Instalacja została przewymiarowana aby był możliwy efekt wspomagania CO i grzania basenu.

Nazwałem je niematerialnymi ponieważ nie mogą być one uwzględnione w czasie zwrotu. Czas zwrotu również nie jest skorygowany o wzrost cen prądu.

Dlaczego zakładasz że coś się nie zwróci? Wtakim przypadku inwestycja nie miałaby sesu. To tak jakby założyć że nie zwróci się PV, PC, instalacja LPG, czy zakup jakiejś spółki na giełdzie która powinna od razu po zakupie zbankrutować.

[Ratpaw]

Czas zwrotu również nie jest skorygowany o wzrost cen prądu.

Dlaczego zakładasz że coś się nie zwróci? Wtakim przypadku inwestycja nie miałaby sesu. To tak jakby założyć że nie zwróci się PV, PC, instalacja LPG, czy zakup jakiejś spółki na giełdzie która powinna od razu po zakupie zbankrutować.

No rozumiem. Oczywiście, że coś moze się nie zwrócić, ponieważ brać pod uwagę należy jeszcze koszt utrzymania i likwidowania instalacji. Jest coś takiego jak całkowity koszt posiadania (TCO). W moim przypadku gruntowa PC nie zwróciłaby się pewnie do końca mojego życia. LPG też w samochodzie nie zakładałem, bo jeżdżę przez 99% króciutkie odcinki po 1-2 km.

[kulibob]

No rozumiem. Oczywiście, że coś moze się nie zwrócić, ponieważ brać pod uwagę należy jeszcze koszt utrzymania i likwidowania instalacji. Jest coś takiego jak całkowity koszt posiadania (TCO). W moim przypadku gruntowa PC nie zwróciłaby się pewnie do końca mojego życia. LPG też w samochodzie nie zakładałem, bo jeżdżę przez 99% króciutkie odcinki po 1-2 km.

 

Koszt utrzymania i likwidowania instalacji. Koszt utrzymania prawie zerowy a co do likwidacji to chyba nie wiesz do kogo mówisz nawet z trupa idziw wyrwać grosze.

Jest też drugi aspekt każdy zaoszczędzony grosz z takiej instalacji już pracuje gdzie indziej. Z pieniędzmi jest tak dzieci mają dzieci

[gogush]

Rynek bilansujący jest tzw. rynkiem technicznym (czyli nie jest miejscem handlu energią).

 

To tak jak z bacą, co sprzedał psa za milion. Znasz?

 

Hmmmm chyba jednak musisz się dokształcić bo piszemy o TGE (gdzie zarejestrowano rekord o którym wcześniej pisałem) tu masz jak działa i na co wpływa TGE :

 

"Jak działa Towarowa Giełda Energii, czyli kosztowny mechanizm ceny krańcowej"

https://serwisy.gazetaprawna.pl/energetyka/artykuly/8558579,jak-dziala-towarowa-gielda-energii-czyli-kosztowny-mechanizm-ceny-krancowej.html

 

Gdzie czytamy :

"Bieżąca cena rynkowa ma wpływ na oferowaną cenę dnia następnego oraz w kontraktach terminowych, które wprost przekładają się na ofertę sprzedawców energii elektrycznej dla firm, samorządów i instytucji"

 

i jeszcze tutaj :

https://enerad.pl/aktualnosci/wszystko-o-towarowa-gielda-energii/

 

"To rynek z olbrzymim znaczeniem dla konsumentów ze względu na możliwości, jakie dają kontrakty terminowe. Ich zawieranie umożliwia ustalenie cen energii elektrycznej w dłuższej perspektywie czasu. Dzięki temu zarówno sprzedawcy prądu, jak i odbiorcy są w stanie prognozować ceny i optymalizować koszty."

 

PS a dowcip marny

Edytowane 23 Października 2022 przez gogush

[Kaizen]

Hmmmm chyba jednak musisz się dokształcić bo piszemy o TGE

 

Mi podałeś linka (zacytowałem go odpowiadając) do tego:

Cena, o której wspomniał poseł Suski, to aż 4813 zł/MWh, jakie na Rynku Bilansującym (nie Towarowej Giełdzie Energii, jak mówił poseł) padło między godziną 19 a 20 w poprzednią środę, 12 października.

Edytowane 23 Października 2022 przez Kaizen

[Redakcja]

Odwiedziliśmy z kamerą kilka domów, gdzie jest kilka źródeł ciepła. Kiedyś było to nielogiczne i nieopłacalne. Dzisiaj, kiedy ceny węgla poszybowały w górę, kiedy nie jest pewne żadne z nośników energii - może tak właśnie trzeba? Co o tym sądzicie?

 

 

Legenda:

1.01 Dom ogrzewany kotłem na pellety, kotłem gazowym i kolektorami słonecznymi.

3.25 Dom ogrzewany kotłem gazowym, kolektorami słonecznymi, grzałką elektryczną, instalacja fotowoltaiczna.

5.50 Dom ogrzewany kotłem gazowym, powietrzną pompą ciepła i kominkiem z płaszczem wodnym. Zastosowanie sprzęgła hydraulicznego.

7.10 Dom ogrzewany urządzeniem hybrydowym: kondensacyjny kocioł gazowy i powietrzna pompa ciepła w jednym.

 

 

„Z węgla na prąd” to kolejny odcinek poradnika antysmogowego „Pozbądź się kopciucha” przygotowanego przez SPIUG - Stowarzyszenie Producentów i Importerów Urządzeń Grzewczych dla właścicieli domów, którzy planują modernizację kotłowni węglowych.

 

 

Patronat cyklu: Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, BOŚ - Bank Ochrony Środowiska, MURATOR

Edytowane 24 Listopada 2022 przez Redakcja

[klaudiusz_x]

Brak danych dotyczących kosztów powielania systemów grzewczych.

[gawel]

Z jednej strony marnowanie pieniędzy na wiele źródeł ciepła w domu to totalna głupota i gdyby się zastanawiać to te wszystkie wydatki nie są ekonomicznie uzasadniane jest to strata a właściwie zawiniona szkoda w mieniu na własne życzenie. Z drugiej strony nie zawsze da się sprzedać zbyt duży dom i marnowanie pieniędzy jakoś trochę dowartościuje posiadaczy.

 

Na przestrzeni 20 lat zaszły duże zmiany w podejściu do stylu życia oraz domu. Kiedyś dom 130 m2 był mały obecnie już nie jest taki mały. Działka 12 arów była mała obecnie jest już bardzo duża. Te tendencje będą się dalej pogłębiać i nic w tym złego w kontekście faktu obciążenia środowiska i zbyt dużej liczny ludności na Ziemi.

 

Po pierwsze to jedyny dom który będzie opłacalny to pasywny zeroemisyjny a po drugie o małej powierzchni.,

 

 

Dla dużych domów rozwiązaniem jest docieplenie, poprawa wentylacji i sterowania ogrzewaniem tylko tych pomieszczeń które są faktycznie potrzebne w zimie.

 

 

Obecnie już żadne ogrzewanie się nie opłaca, montowanie kilku źródeł ciepła nie jest objawem szczytu intelektu.

Edytowane 22 Grudnia 2022 przez gawel