Nowa sonda 2022: Czym ogrzewać dom?

[marvinetal]

Odpowiem za 11 lat. Wróżem nie jestem. Na razie inflacja szaleje znacznie bardziej, niż ceny prądu. Czyli opłacalność PV spada bo spada realna cena prądu.

 

No to w jaki sposób liczyłeś opłacalność czegokolwiek? Np. kable vc PC? Po co w takim razie gadka o NPV skoro umiesz liczyć tylko do tyłu?

 

Narzekałeś że niepotrzebnie wynajmowałeś mieszkanie, tutaj sytuacja jest analogiczna - płacisz za "wynajem" prądu i bez względu na to ile do tej pory zapłaciłeś, w przyszłości będziesz płacił tylko więcej i więcej.

 

Skoro na nieruchomości jest ujemnie oprocentowany kredyt to na PV chyba też?

Edytowane 1 Lipca 2022 przez marvinetal

[Kaizen]

Świetne są Wasze wpisy, prosimy o więcej.

 

Mówisz - masz.

 

30 k w nieruchomości? Trzeba by dobrać 300 tysięcy na kawalerkę

 

Wiesz, że działka rekreacyjna w Pcimiu Dolnym to też nieruchomość? Ale tak, kredyt jak najbardziej warto dobrać.

 

Prąd kosztuje więcej, ale jest coraz tańszy. Ciekawe.

 

To oczywista oczywistość, że jak coś drożeje wolniej, niż pieniądz traci wartość - to realna cena spada.

 

Spytaj przedsiębiorców. Odbiorcy indywidualni na razie mają taryfę ulgową, ale po wyborach to się pewnie zmieni.

 

Od zawsze tak straszą - ale nic takiego się nie dzieje. I było już w tym wątku o GZE i Warszawie, gdzie politycy nie mają wpływu na taryfy i armagedonu nie ma.

 

No to w jaki sposób liczyłeś opłacalność czegokolwiek? Np. kable vc PC?

 

Masz w sygnaturce. W tym link do kalkulatorka w którym podajesz stopę dyskontową.

 

 

Narzekałeś że niepotrzebnie wynajmowałeś mieszkanie, tutaj sytuacja jest analogiczna - płacisz za "wynajem" prądu i bez względu na to ile do tej pory zapłaciłeś, w przyszłości będziesz płacił tylko więcej i więcej.

 

Niech nawet spłata kredytu będzie tą samą kwotą, co "najem". Tu faktycznie jest analogia. Natomiast różnica polega na tym, że w przypadku nieruchomości mam nieruchomość gdy spłaciłem kredyt wartą pewnie z tyle, co suma rat. W przypadku PV mam złom za którego utylizację muszę jeszcze zapłacić. I jeżeli do tego momentu kosztował mnie więcej wg realnej wartości pieniądza (włącznie z serwisem, podniesieniem kosztu naprawy dachu itd.), niż zapłaciłbym za prąd - to się nie opłaca. Ba, musiałby przynieść znaczące oszczędności (pokryć koszty alternatywne - np. gdybym wywalił kasę na PV to musiałbym zaciągnąć kredyt na motocykl albo zrezygnować z frajdy którą mi daje).

 

Jeszcze jedna rzecz do przemyślenia w temacie PV. Montując on-grid skazujecie się na swojego operatora - nie możecie kupić prądu od nikogo innego. I tu może i będą operatorzy mieli pokusę, do podnoszenia Wam cen - i tak nie odejdziecie, bo dziesiątki tysięcy złotówek spisalibyście na straty. Za to ci, co nie mają PV swobodnie wybierają sobie i sprzedawcę, i taryfę (dla przykładu G12as jest dla prosumenta niedostępna).

Edytowane 1 Lipca 2022 przez Kaizen

[Nurek_]

To oczywista oczywistość, że jak coś drożeje wolniej, niż pieniądz traci wartość - to realna cena spada.

Jeśli już to realna cena dla mnie spada, jeśli moja pensja rośnie szybciej niż cena prądu.

 

W przypadku PV mam złom za którego utylizację muszę jeszcze zapłacić. I jeżeli do tego momentu kosztował mnie więcej wg realnej wartości pieniądza (włącznie z serwisem, podniesieniem kosztu naprawy dachu itd.), niż zapłaciłbym za prąd - to się nie opłaca.

Jak już się spłaci to jeszcze przez 20 lat będzie generować zyski. Co chcesz serwisować w instalacji FV?

 

Jeszcze jedna rzecz do przemyślenia w temacie PV. Montując on-grid skazujecie się na swojego operatora - nie możecie kupić prądu od nikogo innego. I tu może i będą operatorzy mieli pokusę, do podnoszenia Wam cen - i tak nie odejdziecie, bo dziesiątki tysięcy złotówek spisalibyście na straty. Za to ci, co nie mają PV swobodnie wybierają sobie i sprzedawcę, i taryfę (dla przykładu G12as jest dla prosumenta niedostępna).

 

Sam chyba tego nie przemyślałeś. Po to montuje PV żeby mieć głęboko w nosie ceny prądu bo za niego nie płacę. Nie muszę liczyć i się rzucać na jakieś promocje, bo po co?

Edytowane 1 Lipca 2022 przez Nurek_

[JTKirk]

Ci wszyscy którzy "załapali się" na dobre dofinansowanie instalacji PV śmieją z tych wszystkich wyliczeń które niektórzy z taką lubością preznetują czasami

[Kaizen]

Jeśli już to realna cena dla mnie spada, jeśli moja pensja rośnie szybciej niż cena prądu.

 

A jak tracisz pracę, to realna cena prądu się zmienia? Co za egocentryzm. Ceny odnosimy do inflacji ewentualnie do średniego wynagrodzenia (które od dawna rośnie szybciej, niż inflacja).

 

 

Jak już się spłaci to jeszcze przez 20 lat będzie generować zyski. Co chcesz serwisować w instalacji FV?

 

Właścicielem złomu możesz stać się znacznie wcześniej. Przyjąłem optymistyczne założenie, że przepisy się nie zmienią i żadna przygoda się nie przytrafi.

 

Ubezpieczenie OC wykupujesz?

https://gadzetomania.pl/fotowoltaika-podczas-burzy-jak-silny-wiatr-wytrzymaja-panele,6786096054544960a

 

Ja bym nie spał spokojnie, jakbym regularnie nie miał sprawdzonego uziomu, mocowań, stanu okablowania, sprawności wyposażenia rozdzielnicy zarówno DC jak i AC.... Ale tak, statystyki pożarów PV pokazują, że jestem w mniejszości.

 

Sam chyba tego nie przemyślałeś. Po to montuje PV żeby mieć głęboko w nosie ceny prądu bo za niego nie płacę. Nie muszę liczyć i się rzucać na jakieś promocje, bo po co?

 

Czyli dalej byś się upierał, że zakup auta był opłacalny, jakby pojawiła się możliwość darowego wypożyczania aut? I przekonywałbyś, że jazda wypożyczonym za darmo autem jest nieopłacalna, bo X lat wcześniej Ty zapłaciłeś za auto 100K zł a wypożyczenie kosztowało 2K zł/mies?

 

Ceny zaczną obchodzić tych, co się załapali na net-metering najpóźniej 15 lat od pierwszego wpuszczenia prądu do sieci. Będziesz kupował drogo (pewnie drożej, niż u alternatywnego sprzedawcy) a sprzedawał tanio (cena giełdowa w czasie produkcji PV będzie pewnie śmiesznie niska).

Edytowane 2 Lipca 2022 przez Kaizen

[Nurek_]

A jak tracisz pracę, to realna cena prądu się zmienia? Co za egocentryzm. Ceny odnosimy do inflacji ewentualnie do średniego wynagrodzenia (które od dawna rośnie szybciej, niż inflacja).

Jeśli mówimy o realnej cenie, w wartościach bezwzględnych, to realna cena rośnie.

Jeśli chcesz mówić o cenie względnej w stosunku doczegośtam to ona mnie średnio interesuje. Mnie interesuje ile za swoją wypłatę mogę kupić energii. I owszem, jeśli strace pracę, to będzie dla mnie bardzo drogi.

 

Co za egocentryzm

Ale mi pojechałeś. Aż mi kapcie spadły.

 

Właścicielem złomu możesz stać się znacznie wcześniej. Przyjąłem optymistyczne założenie, że przepisy się nie zmienią i żadna przygoda się nie przytrafi.

 

Ubezpieczenie OC wykupujesz?

https://gadzetomania.pl/fotowoltaika-podczas-burzy-jak-silny-wiatr-wytrzymaja-panele,6786096054544960a

 

Ja bym nie spał spokojnie, jakbym regularnie nie miał sprawdzonego uziomu, mocowań, stanu okablowania, sprawności wyposażenia rozdzielnicy zarówno DC jak i AC.... Ale tak, statystyki pożarów PV pokazują, że jestem w mniejszości.

Tak, mam wykupione ubezpieczenie. I nie, nie spędza mi snu z oczu instalacja na gruncie 40 metrów od domu.

 

Czyli dalej byś się upierał, że zakup auta był opłacalny, jakby pojawiła się możliwość darowego wypożyczania aut? I przekonywałbyś, że jazda wypożyczonym za darmo autem jest nieopłacalna, bo X lat wcześniej Ty zapłaciłeś za auto 100K zł a wypożyczenie kosztowało 2K zł/mies?

A skąd takie porównanie? To mamy darmowy prąd?

 

Ceny zaczną obchodzić tych, co się załapali na net-metering najpóźniej 15 lat od pierwszego wpuszczenia prądu do sieci. Będziesz kupował drogo (pewnie drożej, niż u alternatywnego sprzedawcy) a sprzedawał tanio (cena giełdowa w czasie produkcji PV będzie pewnie śmiesznie niska).

 

Odpowiem za 11 lat. Wróżem nie jestem.

 

Jak to jest, ze jak coś nie pasuje do Twojej tezy, to nie wiesz co będzie. Ale jak Ci pasuje to wiesz dokładnie jakie za 15 lat będą umowy z dystrybutorami i za ile będę kupował i sprzedawał prąd?

Edytowane 2 Lipca 2022 przez Nurek_

[marvinetal]

Wygląda na to że da się wywróżyć zjawiska o prawdopodobieństwie setnych czy tysięcznych części procenta (czyli raz na 10000 lat dla pojedynczej instalacji) ale cena 1zł/kwh jest już poza horyzontem zdarzeń. Co do spadku realnej ceny prądu to przypomnę że tymczasowa obniżka vat zaniża obecne ceny o 18%. Ceny które były ustalane jeszcze przed wybuchem wojny.

 

Ceny odnosimy do inflacji ewentualnie do średniego wynagrodzenia (które od dawna rośnie szybciej, niż inflacja).

 

Obecne tempo wzrostu wynagrodzeń w całej gospodarce (z uwzględnieniem budżetówki i firm poniżej 9 osób) to poniżej 10%. Wzrost płac 9+ też już oczywiście poniżej ostatnich odczytów inflacji.

 

A teraz zagadka: jeżeli inflacja rośnie szybciej niż stopa zwrotu ze wszystkich możliwych inwestycji to znaczy że nie opłaca się w ogóle inwestować? Opłacalność trzeba odnosić do alternatyw.

 

Jeżeli ktoś faktycznie wyliczył że działka za 30tys. pod pcimiem da mu 10% rocznie , PV tylko 7% a środki ma ograniczone to każdy się zgodzi że PV było nieopłacalne. Ale jeżeli niczego nie liczył, wyboru dokonuje na podstawie własnych uprzedzeń i sympatii a później tylko dorabia na poczekaniu różne teorie żeby nie zaburzyło mu się przekonanie o własnej racjonalności to trudno to brać poważnie.

Edytowane 2 Lipca 2022 przez marvinetal

[Kaizen]

A skąd takie porównanie? To mamy darmowy prąd?

 

Dzieki temu, że nie mam PV miałem prad za darmo.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=392206

 

 

Ale jak Ci pasuje to wiesz dokładnie jakie za 15 lat będą umowy z dystrybutorami i za ile będę kupował i sprzedawał prąd?

 

To jest dzisiaj zapisane w ustawie o OZE. I pewnie masz to przepisane w umowie. Czytałeś ją? Zawsze jakiś sprzedawca jest najtańszy. Znikoma szansa jest na to, że to właśnie Twój ZE, bo sprzedawcy nie będący operatorami mogą walczyć o klienta jedynie ceną. A nawet jezeli akurat któryś operator sprzedaje prąd najtaniej, to prosument musi mieć szczęście, żeby mieszkać na jego terenie - ci, co nie mają PV mogą kupować prąd od tego, kto ma najtaniej.

 

Jeżeli ktoś faktycznie wyliczył że działka za 30tys. pod pcimiem da mu 10% rocznie , PV tylko 7% a środki ma ograniczone to każdy się zgodzi że PV było nieopłacalne. Ale jeżeli niczego nie liczył, wyboru dokonuje na podstawie własnych uprzedzeń i sympatii a później tylko dorabia na poczekaniu różne teorie żeby nie zaburzyło mu się przekonanie o własnej racjonalności to trudno to brać poważnie.

 

Wiesz, jaka jest stawka amortyzacji na grunty? 0%. Nie zużywają się. PV przeciwnie. Więc powtórzę, że na koniec masz zlom, za ktorego utylizację trzba jeszcze zapłacić. A przy dzialce masz działkę. Poggoglaj, jak zaszalały ceny działek rekreacyjnych 9i nie tylko). Jak do tego sam z nich skorzystasz czy wynajmiesz komus - masz dodatkową korzyść.

Edytowane 3 Lipca 2022 przez Kaizen

[marvinetal]

Porównujesz zalety czegoś z wadami czegoś innego jako dowód wyższości jednego nad drugim a druga strona bilansu stoi pusta. Jak kupowałem działkę to na dzień dobry oprócz notariusza mi domiar podatkowy walnęli bo "za tanio". Pomiędzy zakupem PV a utylizacją jest kilkadziesiąt (kilkaset?) tys. oszczędności a za utylizacje takiego eternitu zapłaciłem okrągłe 0zł bo był 100% zwrot kosztów.

[Nurek_]

Dzieki temu, że nie mam PV miałem prad za darmo.

I co dalej masz za darmo?

Stosując Twoją analogię - mogłeś kupić auto za 100 tyś zł, ale Ty je wypożyczasz przez 25 lat po 2 tys miesięcznie bo dali Ci 6 miesięcy za darmo. Dalej będziesz się upierał że to opłacalne?

 

To jest dzisiaj zapisane w ustawie o OZE. I pewnie masz to przepisane w umowie. Czytałeś ją? Zawsze jakiś sprzedawca jest najtańszy. Znikoma szansa jest na to, że to właśnie Twój ZE, bo sprzedawcy nie będący operatorami mogą walczyć o klienta jedynie ceną. A nawet jezeli akurat któryś operator sprzedaje prąd najtaniej, to prosument musi mieć szczęście, żeby mieszkać na jego terenie - ci, co nie mają PV mogą kupować prąd od tego, kto ma najtaniej.

 

Czytałem moją umowę i nie ma w niej ceny po której będę sprzedawał i kupował prąd za 15 lat. Ale Ty to wiesz, chociaż ja sam mówisz, wróżem nie jesteś.

Natomiast wynika z niej, że przez najbliższe 15 lat nie zapłacę za prąd i przez ten czas instalacja zwróci mi się minimum 2.5-3 razy.

A te Twoje umowy ze sprzedawcami to puste gadanie. Jak przychodzi co do czego to różnice między sprzedawcami są 2 grosze za kWh w jedną lub w drugą. Jak już, to bardziej kuszą jakimiś bonusami typu dodatkowe ubezpieczenie, wsparcie elektryka czy hydraulika i tym podobne bzdety. Przy okazji, pokażesz fakturę z kwietnia 2018, jakie miałeś ceny po promocji?

 

Wiesz, jaka jest stawka amortyzacji na grunty? 0%. Nie zużywają się. PV przeciwnie. Więc powtórzę, że na koniec masz zlom, za ktorego utylizację trzba jeszcze zapłacić. A przy dzialce masz działkę. Poggoglaj, jak zaszalały ceny działek rekreacyjnych 9i nie tylko). Jak do tego sam z nich skorzystasz czy wynajmiesz komus - masz dodatkową korzyść.

Zanim ta instalacja będzie złomem, to zarobi na siebie kilkukrotnie. Panele mają 25 lat gwarancji, a pracować mogą dłużej. Prędzej je wymienię na nowe bo technologia pójdzie do przodu i nowe będą znacznie wydajniejsze, niż zezłomuję.

[JTKirk]

Czytałem moją umowę i nie ma w niej ceny po której będę sprzedawał i kupował prąd za 15 lat. Ale Ty to wiesz, chociaż ja sam mówisz, wróżem nie jesteś.

Natomiast wynika z niej, że przez najbliższe 15 lat nie zapłacę za prąd i przez ten czas instalacja zwróci mi się minimum 2.5-3 razy.

Jeśli nie więcej niż 2,5-3

Firmy które nie podpisały w kwietniu umów (energia!) na przyszły rok po 1200/MWh (bo im było drogo, liczyły, że cena trochę spadnie) teraz w panice podpisują powyżej 1500/MWh. Rok temu była podobna sytuacja...ci co podpisali w kwietniu po około 450/MWh - wygrali los na loterii - na 1 rok. Sytuacja na rynku dla firm wyprzedza to co będziemy obserwować na rynku rynku dla indywidualnych odbiorców, tylko z pewnym opóżnieniem.

https://strefabiznesu.pl/ceny-pradu-gwaltownie-wzrosna-w-2023-mozliwe-nawet-70-proc-podwyzki-ceny-energii-elektrycznej-ile-zaplacimy-wkrotce-za-prad/ar/c3-16334607

Prezes URE zapewne wyhamuje te zapędy, ale z roku na rok te podwyżki będą. A ceny energii też w końcu zostaną uwolnione...Kwestia czasu.

[Stermaj]

Jak się energia uwalnia samoistnie to trzeba ją złapać. Można zastosować majtki metanozbierne czy siarkowodorozbierne. Ponadto pedałozbieracz elektryczny i wiele innych genialnych pomysłów, ale zakazanych przez lobby a jakie to sobie dopowiedzcie. Strach się bać jak się pomyśli co będzie jak się stanie to co ma być.

[Ratpaw]

@Redakcja

 

I co z tą sondą?

 

Dorzuciłbym jeszcze jako źródło ciepła sieć (węzeł cieplny). To może być hit, skoro elektrociepłownie kupują węgiel podobno po 200 zł.

[JTKirk]

250

https://radio.opole.pl/104,596514,zwiazki-z-polskiej-grupy-gorniczej-wnioskuja-o-r

Jako kluczową uznał kwestię aktualnych cen węgla dla energetyki (wynikającą z kontraktów długoterminowych – PAP). „To jest 250 zł za tonę surowca, który po 1,5-1,6 tys. zł za tonę spółka córka jednego z koncernów energetycznych sprzedaje do innych przedsiębiorstw. To tak nie może wyglądać” – zaakcentował Hutek.

ale ciepło z tego powodu wcale tanie nie będzie. Na dłuższą metę też ta cena raczej się nie utrzyma. Już słychać o kolejnej, gignatycznej podwyżce cen energii, bo elektrownie muszą kupować węgiel po cenach rynkowych z zachodu (tego krajowego nie starcza!)

[lolson28]

Z zachodu ? a dokładnie skąd ?

[JTKirk]

ARA, a skąd

[samsu]

A o jakim węglu tu jest mowa – o tym po 200 zł za tonę to górnicy w czasie strajków tak gadali.

Tu widzę 250 zł/t czyli co – coś jednak tymi strajkami wywalczyli?

Teraz ten węgiel dla elektrowni jak on wygląda, bo z tego co na filmie widziałem, to gdyby ten węgiel z hałdy przesiać – trzy sorty by powstały : orzech, groszek i miał, który i tak musi zostać zmielony, bo kotły w elektrowni są pyłem węglowym opalane.

CENY WĘGLA – Amsterdam-Rotterdam-Antwerpia https://www.wnp.pl/gornictwo/notowania/ceny_wegla/ W tym jest wszystko od kostki poczynając.

Ciepło sieciowe z tymi dopłatami z tarczy antykryzysowej – ciekawe i bardzo dobre – a jeszcze ciekawsze jak by to wyglądało gdyby przyszło płacić za to ile to kosztuje?

 

Tyle ludzi na FM-ie ze Śląska pisze ale o węglu ni w ząb się od nich co dowiedzieć.

[Tom1000k]

Taka mała dygresja związana z tematem wyboru CO do nowego domu.

Wielu nowych inwestorów ma głowę nabitą bzdurą - że jak Pompa ciepła, to tylko razem w pakiecie z PV. Sporo osób w trakcie budowy z którymi rozmawiam chce PC, ale nie jest przekonanych, bo przecież to koszt 80k. Po rozwinięciu tematu okazuje się, że cena zawiera PC+PV z pokryciem na cały rok.

Tak skutecznie działa chyba lobby instalatorskie, że ci ludzie nie zdawają sobie sprawy, że przecież mogą zrobić najpierw PC a potem później zrobić PV - jeśli będzie taka ochota i/lub konieczność. I nie trzeba się zarzynać na już ogromnym wydatkiem.

 

Też to zauważyłem. Zawsze pytam takiego delikwenta, czy jak będzie kupował kocioł na ekogroszek, to czy bierze pod uwagę też kupno kopalni?

:lol2:

[Redakcja]

Zapraszamy do udziału w sondzie. Możliwość wskazania więcej niż jedna odpowiedź:

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?378237-Nowa-sonda-2022-Czym-ogrzewać-dom&p=8140466&viewfull=1#post8140466

[Nurek_]

Zapraszamy do udziału w sondzie. Możliwość wskazania więcej niż jedna odpowiedź:

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?378237-Nowa-sonda-2022-Czym-ogrzewać-dom&p=8140466&viewfull=1#post8140466

 

Bzdury w tej sondzie. Wentylacja mechaniczna z rekuperacją i własna instalacja fotowoltaiczna to nie są źródła ciepła.