Pompa ciepła, piec elektryczny czy klima?

[Ratpaw]

Nie bardzo rozumiem. Skoro rekuperacja rozprowadzi ciepło po domu to chyba dobrze, więc w czym ten problem z klimatyzacją?

Rozprowadzi, ale będzie to niesterowalne. Pod Warszawą jest całe osiedle takich domów, byłem w domu pasywnym koło Jarocina i też podobnie to rozwiązano. Kluczem jest szczelność domu. W każdym przypadku w zasadzie nie da się sterować temperaturami w poszczególnych pokojach, więc dodatkowo stosowano np maty grzewcze elektryczne pod podłogą (Jarocin) albo promienniki podczerwieni na osiedlu pod Warszawą.

 

Też kombinowałem zrobić ogrzewanie nagrzewnicą wodną, zasilaną z pompy ciepła + maty elektryczne, ale w ścianach. Termostat do nagrzewnicy byłby w najcieplejszym pomieszczeniu, a w pozostałych lokalne termostaty do mat grzewczych. To naprawdę działa, o ile dom jest odpowiednio szczelny i dobrze ocieplony.

 

W jaki sposób mogę dokonać sensownego oszacowania? Aplikacje typu: https://cieplo.app/start dają chyba dość zgrubne wyniki.

Zrób OZC. Powyższa aplikacja w Twoim przypadku pokaże same bzdury.

[guteksan]

Zrób OZC. Powyższa aplikacja w Twoim przypadku pokaże same bzdury.

 

Kto robi to OZC? Masz na myśli audyt cieplny domu z certyfikatem?

[Ratpaw]

Kto robi to OZC? Masz na myśli audyt cieplny domu z certyfikatem?

googluj. Tu na forum jest niejaki Asolt, którego współpracownik robił mi OZC. Jestem zadowolony, choć nie obeszło się bez błędów obliczeniowych, ale też i nie było problemów z ich poprawkami. Mogę ich polecić.

[Ratpaw]

Pisałeś o grzałce, nie PC. To ja dodałem, że oprócz tego, że grzałka może być dowolna to jeszcze można grzać na kominku który musi być w zestawie.

 

Czyli dokładnie o tym, co zacytowałeś. Moc grzałki można sobie regulować. PC nie.

"Zładu" nie ogrzewasz w całości - a tylko tyle, co z niego zużyjesz. Więc wielkość zasobnika nie ma znaczenia.

 

Dziś prąd kosztuje 0,3754zł/kWh brutto (wszystkie składniki zmienne). Więc oszczędność to 750,8zł/r . Przegląd kosztuje 500zł netto plus dojazd plus ewentualnie zużyte materiały. Czyli oszczędności z wydania kilkunastu albo i ponad dwudziestu tysięcy więcej żadne.

Jak ceny wzrosną dwukrotnie - oszczędności niby 1,5K zł się zrobi, ale ponad tysiąc netto weźmie serwisant.

Nie wiem czy jest sens dyskutować, skoro twierdzisz, że wielkość zasobnika nie ma znaczenia. Grzałka też dowolna?

 

Proponowałem PC, bo ceny energii mogą za chwilę szaleć. Nie wiem jak długo będziesz liczył na zatwierdzane taryfy i mrożenie cen energii, ale możesz się przeliczyć. Zresztą, czy nie grzejesz klimatyzatorem? Przecież to dokładnie proponuję, tylko w wersji komfortowej: pompa ciepła zasilająca wodną podłogówkę, ew. grzanie powietrzem, jedynie uzupełniane indywidualnie w pokojach matami lub promiennikami.

 

A Ty masz odłożoną kasę na nowy klimatyzator? Na pewno zauważyłeś, że ceny poszły dużo w górę, bo brakuje jednostek zewnętrznych (to te same urządzenia co w PC typu P-W). Twierdzisz, że użytkownicy pomp ciepła muszą odkładać $$$ na nowe urządzenie i dlatego kable są ekonomiczniejsze, a sam grzejesz klimą, na którą to już kasy nie trzeba odkładać? I utrzymanie gwarancji nie wymaga przeglądów?

[Kaizen]

Nie wiem czy jest sens dyskutować, skoro twierdzisz, że wielkość zasobnika nie ma znaczenia. Grzałka też dowolna?

 

Wyjaśnisz, jaka jest korelacja między mocą grzałki a wielkością bufora, że napisałeś:

Mała grzałka oznacza wielki bufor ciepła

 

 

Proponowałem PC, bo ceny energii mogą za chwilę szaleć.

 

A gdzie tu logika? Czemu nie kominek? On jest uniezależniony od ceny energii elektrycznej (rozumiem, że taką masz na myśli - a nie każdą). Do tego jest odporny na przerwę w dostawie prądu (oczywiście nie każdy - ale montowanie kominka zależnego od prądu jest nierozsądne).

PC jest zależne nie tylko od energii - ale też od dostaw części zamiennych. A aktualne wydarzenia pokazują, że to może być problem.

 

Nie wiem jak długo będziesz liczył na zatwierdzane taryfy i mrożenie cen energii, ale możesz się przeliczyć. Zresztą, czy nie grzejesz klimatyzatorem?

 

Można powiedzieć, że klimę mam do grzania za darmo, bo i tak ją montowałem dla chłodzenia. Instalacja PC PW i wodnej podłogówki kosztowałaby dodatkowo ponad 20K zł więcej (uwzględniając koszty komina i kominka jako uzupełnienie kabli). Niby kiedyś by się zwróciło? Mi wyszło, że nie. Klimę (w sumie wszystkie cztery, które dotąd instalowałem) serwisowałem raz. Te 2K zł jestem w stanie zaryzykować dla oszczędności 250-300zł/r. Raz, że ryzyko awarii jest stosunkowo niskie (i wady fabryczne czy błędy montażowe wychodzą zazwyczaj szybko - dlatego pierwszy przegląd robiłem). Dwa, że konsekwencje ewentualnej awarii są niewielki - do grzania mam jeszcze kozę i kable a w upały trudno, musiałbym się przemęczyć czekając na serwisanta.

Tak, grzeję trochę klimą. Niewiele, bo w części, gdzie mam największe zyski słoneczne i bytowe oraz gdzie jest koza. Za to dużo klimą chłodzę w upały.

 

Przecież to dokładnie proponuję, tylko w wersji komfortowej: pompa ciepła zasilająca wodną podłogówkę, ew. grzanie powietrzem, jedynie uzupełniane indywidualnie w pokojach matami lub promiennikami.

 

Różnica jest w kosztach. Drastyczna różnica. Różnicą też jest awaryjność i sterowanie.

Jakbym miał dopłacić do rozwiązania 20K zł - to zdecydowanie wolałbym to wpakować w PV. Nie wymaga serwisu i przynosi znacznie większe korzyści, niż PC. Za 20K byłoby jakieś 5kW - czyli ponad 5MWh (po uwzględnieniu dopłaty i ulgi podatkowej pewnie jeszcze więcej). PC zaoszczędziłaby mi może z 2,5MWh prądu w taniej strefie wymagając serwisu. PV 2x więcej i to większość w drogiej strefie.

 

A Ty masz odłożoną kasę na nowy klimatyzator?

 

Tak, mam za dużo oszczędności które tracą na wartości. Stąd pomysł wiaty z PV i magazynu energii. Do tego nowe zasady rozliczania zachęcają do montażu - RCEm za wrzesień to 711,92 czyli znacznie drożej, niż bym prąd odkupował (zwłaszcza, że po autokonsumpcji i godzinowym bilansowaniu w drogiej strefie odkupowałbym znikome ilości). Tak, gdybym wydał 20K na PC to nie miałbym tylu oszczędności.

 

Twierdzisz, że użytkownicy pomp ciepła muszą odkładać $$$ na nowe urządzenie i dlatego kable są ekonomiczniejsze, a sam grzejesz klimą, na którą to już kasy nie trzeba odkładać? I utrzymanie gwarancji nie wymaga przeglądów?

 

Rozważanie opłacalności ma sens dla rozwiązań zaspokajających te same potrzeby.

Do liczenia opłacalności trzeba uwzględnić koszt instalacji, utrzymania, napraw, zastąpienia.

 

Jeżeli chcesz rozpatrywać PC PW jako alternatywę dla klimy, to trzeba dołożyć zbiornik wody lodowej i dokupić klimakonwektor który kosztuje drożej, niż klima. Więc gdybym zamontował PC PW to i tak klimę bym zamontował.

Edytowane 13 Października 2022 przez Kaizen

[mac_612]

Dokładnie odwrotnie. To PC (i jej grzałki) muszą brać całą moc na raz.

bezedura.

W większości przypadków moc dodatkowego źródła ciepła w pompie ciepła mozna dowolnie konfigurować, a do tego zasilać je z zupełnie innego źródła prądu obniżonym napięciem, czy o przebiegu niesinusoidalnym co i tak jest bez znaczenia bo agregaty w 99%przypadków mają sinus na wyjściu. Z taniego ups'a nikt grzałek podobnie jak kabli zasilać nie będzie .

Do tego kable zadowolą się prądem dowolnej jakości - PC i pompy obiegowe nie.

j.w.

Dowolną. Też odporna na jakość prądu. .....

Sterownik można zasilać też byle czym - choćby prądem stałym z akumulatora czy PV a zużywa go znikome ilości. Elektronika w lwiej części dzisiaj jest zasilana zasilaczem impulsowym, który trawi dowolny prąd (nie musi być przemienny ani sinusoidalny) .

tym czasem w pompce obiegowej:

 

guteksan

Jak masz trochę niezagospodarowanej działki, to rozważ gruntową z wymiennikiem poziomym. Cenowo będzie na poziomie pompy pw, a ze wzgledu na (małą) popularność być może dostępność będzie lepsza.

 

Ekonomicznie (stosunek koszt zakupu/eksploatacji) najlepiej wychodzi klima + dla poprawy komfortu elektryczna podłogówka (choć i tak zrobiłbym wodną zasilaną termą).

Jak mialbym wydac wiecej to zamiast PW zrobiłbym gruntową.

Edytowane 13 Października 2022 przez mac_612

[guteksan]

bezedura.[ATTACH=CONFIG]461645[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]461646[/ATTACH]

Jak masz trochę niezagospodarowanej działki, to rozważ gruntową z wymiennikiem poziomym. Cenowo będzie na poziomie pompy pw, a ze wzgledu na (małą) popularność być może dostępność będzie lepsza.

 

"Na poziomie" tzn konkretnie ile? Bo wiesz, PW to nie jest jeden poziom, ceny mogą różnić się 3-krotnie, do tego jej instalacja, zapewne bardziej skomplikowana niż w przypadku PW. Nie po to ocieplałem i uszczelniałem dom żeby pchać się w drogie rozwiązania grzewcze.

[mac_612]

"Na poziomie" tzn konkretnie ile? Bo wiesz, PW to nie jest jeden poziom, ceny mogą różnić się 3-krotnie, do tego jej instalacja, zapewne bardziej skomplikowana niż w przypadku PW. Nie po to ocieplałem i uszczelniałem dom żeby pchać się w drogie rozwiązania grzewcze.

 

Haha, ale rozważasz powietrzną

We wrześniu uruchomiłem jedną instalację która razem z opłaceniem koparki wyszła 17tys. Od tego odejmij 4000pln na używaną pompę i dodaj x pln na nową.

Albo inaczej - dolne źródło razem z alkoholem, rurami i koparką obecnie to ok 6-8tys. Dalej koszty samych urządzeń jest podobny. Biorąc pod uwagę dostępność pomp powietrznych być może ich aktualne ceny sa wyższe, co sprawia że warto rozważyć gruntową.

[mac_612]

Ps to jest forum, założyłeś temat szukając rady, więc spodziewaj się różnych odpowiedzi. Być może któraś nakieruje Cię na warte rozważenia rozwiązanie.

[Ratpaw]

Wyjaśnisz, jaka jest korelacja między mocą grzałki a wielkością bufora, że napisałeś:

 

A gdzie tu logika? Czemu nie kominek?

Tak, grzeję trochę klimą. Niewiele, bo w części, gdzie mam największe zyski słoneczne i bytowe oraz gdzie jest koza.

 

Różnica jest w kosztach. Drastyczna różnica. Różnicą też jest awaryjność i sterowanie.

 

Rozważanie opłacalności ma sens dla rozwiązań zaspokajających te same potrzeby.

Do liczenia opłacalności trzeba uwzględnić koszt instalacji, utrzymania, napraw, zastąpienia.

 

Jeżeli chcesz rozpatrywać PC PW jako alternatywę dla klimy, to trzeba dołożyć zbiornik wody lodowej i dokupić klimakonwektor który kosztuje drożej, niż klima. Więc gdybym zamontował PC PW to i tak klimę bym zamontował.

 

Po co piszesz te elaboraty? Ktoś po prostu napisał kilka opcji dla siebie, dostał odpowiedzi, a Ty "czemu nie kominek?" Po co to teoretyzowanie nt jakichś grzałek o mocy kilkuset watów - przecież w praktyce montuje się grzałkę odpowiednią do wymaganego obciążenia ciepłą wodą. Pisałem już też, żeby wybierać małą pompę renomowanego producenta. Daikin czy Mitsu potrafią chyba zbudować urządzenia, które popracuje 10 lat? Jak liczyć opłacalność w otoczeniu prawnym, zmienianym z nocy na noc? Klima służy tak samo do chłodzenia jak i grzania, nie widzę powodu aby traktować ją głównie jako źródło chłodu w domu. Pytający chce dom ogrzewać, a nie chłodzić, a to że Ty latem nie masz alternatywy dla klimatyzatora nie jest przedmiotem tego wątku.

[maaszak]

Jest jeszcze wariacja pt konstrukcja domu jako bufor ciepła. Jeśli autor ma akumulacyjny i świetnie ocieplony dom, to też może grzać w drugiej taryfie.

Jak najbardziej. Lepiej mieć większą akumulację niż mniejszą.

Ale też jeśli ktoś projektuje instalację to też uwzględnia możliwości akumulacyjne konstrukcji budynku. Im większa pojemność konstrukcji i grubość ocieplenia to pojemność bufora wodnego może być mniejsza.

 

Tylko, że ja bym się nie przywiązywał do obecnych taryf.

Póki nie nastąpi jakaś drastyczna zmiana w systemie wytwarzania energii to nadal sieci będą musiały utrzymywać zapas mocy i w interesie ZE będzie znaleźć chętnych na użycie tych nadwyżek poza szczytem - lepiej sprzedać po niższej cenie niż ten prąd miałby iść w piach.

[Kaizen]

Po co piszesz te elaboraty?

 

A Ty?

 

Ktoś po prostu napisał kilka opcji dla siebie, dostał odpowiedzi, a Ty "czemu nie kominek?"

 

Bo podniosłeś temat ryzyka wzrostu ceny prądu. PC od niego nie uwalnia.

 

Po co to teoretyzowanie nt jakichś grzałek o mocy kilkuset watów - przecież w praktyce montuje się grzałkę odpowiednią do wymaganego obciążenia ciepłą wodą.

 

Co nie zmienia faktu, ze za kilkadziesiąt złotych możesz kupić regulator mocy i zasilić ją ty, co Ci akurat zbywa. Czy to moc magazynu energii, czy zbywającą mocą PV czy agregatu.

Nie odpowiada to jednak na pytanie, jaka jest korelacja mocy grzałki i wielkości zasobnika.

 

Pisałem już też, żeby wybierać małą pompę renomowanego producenta. Daikin czy Mitsu potrafią chyba zbudować urządzenia, które popracuje 10 lat? Jak liczyć opłacalność w otoczeniu prawnym, zmienianym z nocy na noc?

 

Fajnie, że przywołujesz mitsubishi.

with a professionally maintained Ecodan heat pump unit offering an average lifespan of 15 - 20 years

 

Czyli JEŻELI będziesz co roku bulił za przeglądy i serwis, to średnio przeżyje kilkanaście lat. Weź kalkulatorek i podstaw takie dane, żeby montaż PC PW wyszedł w tej perspektywie taniej, niż kabli + bojler + kominek.

 

Klima służy tak samo do chłodzenia jak i grzania, nie widzę powodu aby traktować ją głównie jako źródło chłodu w domu. Pytający chce dom ogrzewać, a nie chłodzić, a to że Ty latem nie masz alternatywy dla klimatyzatora nie jest przedmiotem tego wątku.

 

Klima jest jedynym źródłem chłodu w moim domu. I byłaby nim również, gdybym zamontował PC PW. Dlatego, że chłodzenie PC PW jest droższe w montażu (przy klimakonwektorze) a nie ma żadnych zalet użytkowych. A chłodzenie podłogą to bezsens, bo nie osusza powietrza (a nawet zwiększa wilgotność względną) a w upały to jest nawet ważniejsze, niż obniżenie temperatury.

[Ratpaw]

Póki nie nastąpi jakaś drastyczna zmiana w systemie wytwarzania energii to nadal sieci będą musiały utrzymywać zapas mocy i w interesie ZE będzie znaleźć chętnych na użycie tych nadwyżek poza szczytem - lepiej sprzedać po niższej cenie niż ten prąd miałby iść w piach.

Dlatego jest plan, żeby uwalić prosumentów net-meteringu i jednocześnie zagospodarować nocną energię. Mają oni odbierać sobie wyprodukowaną latem energię w czasie nocnych kWh. Oczywiście będą musieli ponieść pełną odpłatność w ciągu dnia tak, jakby kupowali energię bez jej wcześniejszego "zmagazynowania".

[mac_612]

Dlatego jest plan, żeby uwalić prosumentów net-meteringu i jednocześnie zagospodarować nocną energię. Mają oni odbierać sobie wyprodukowaną latem energię w czasie nocnych kWh. Oczywiście będą musieli ponieść pełną odpłatność w ciągu dnia tak, jakby kupowali energię bez jej wcześniejszego "zmagazynowania".

 

Jaśniej?

[Ratpaw]

Bo podniosłeś temat ryzyka wzrostu ceny prądu. PC od niego nie uwalnia.

No więc jesteś przeciwnikiem pomp typu P-W, a ja nie. Bazujesz przy tym na mysleniu życzeniowym co do cen energii w przyszłości. W roku wyborczym zdarzają się cuda i nie ma co liczyć na wieczne interwencje Kaczyńskiego i Sasina.

 

Dobrze, że widzisz już, że PV się opłaca. Jeszcze rok czy dwa i zrozumiesz, że trzykrotne zmniejszenie poboru mocy i energii elektrycznej przez PC w stosunku do kabli też się opłaca.

[Ratpaw]

Jaśniej?

A co jest niejasne?

[mac_612]

Jakieś źródło/podstawa takiej sensacji?

[Ratpaw]

Jakieś źródło/podstawa takiej sensacji?

Pracowałem w PSE jakiś czas temu, nie mogę podać nazwisk.

[mac_612]

Czyli na tą chwile bicie piany. Choć w naszym prawnie stabilnym kraju wszystko jest możliwe.

[tabi88]

To ja dodałem, że oprócz tego, że grzałka może być dowolna to jeszcze można grzać na kominku który musi być w zestawie.

Klasyczny Kaizen, który tak naciąga rzeczywistość, żeby poprzeć swoją ocenę sytuacji.

Skoro MUSI wybudować kominek to dlaczego nie dodajesz go do kalkulacji kosztów budowy źródła energi wraz z kablami? Jak jest kominek to i zaraz jakaś jego obudowa, jak kominek to i komin by się przydał, jak jest komin to i przeglądy kominiarskie.. wliczacz to w koszty kabli czy pomijasz "bo i tak trzeba to mieć".

 

Otóż nie trzeba, ja nie mam kominka ani komina bo takiego nie potrzebuje ani NIE MUSZĘ. Ale przy kablach MUSISZ więc to kalkuluj. Tak samo plac do gromadzenia opału. Nie migaj się, że plac i tak juz masz. Wg Ciebie przegląd PC to okolo 1k zł a ja za pierwszy przegląd po dwóch latach zapłaciłem 250zł i wiesz co.. poza przeczyszczeniem wymiennika nic nie trzeba było robić. Oczywiście,w PC PW pierwsza awaria już była i wiesz co się zepsuło - pompa obiegowa i to taka elektroniczna, z wysokiej półki, renomowanej firmy WILO. I wiesz jak się zepsuła? wcale nie mechanicznie czy hydraulicznie tylko klasycznie.. padła elektronika w niej. Tak samo jak paść może starownik do kabli, który też kosztuje nie mało.

 

Nie chcesz po prostu przyznać, że obniżanie zużycia energi ma sens. Proponując wszędzie kable zachowujesz się jak Janusze (bez urazy dla Januszy, bo to porządne chłoaki są), którzy montują fotowoltaikę na dachu mająć jednocześnie gołe ceglane mury.

 

Obecne ssanie na PC i inflacja pewnie podbiła ich cenyale ja nie widzę powrotu cen prądu do poziomu z 2020r. Gdyby nie rok wyborczy to już płacilibyśmy po 2 zł ale na razie nierząd staje na uszach, żeby zamaskować problem.